Hallo zusammen,

ich bin 30 Jahre alt und mache gerade eine betriebliche Umschulung zum Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung. Seit drei Wochen bin ich jetzt in meiner Firma. Die Leute dort sind super nett, aber die Firma ist sehr klein und hat kaum Erfahrung mit Azubis – ich bin erst der zweite überhaupt.

Mein Alltag sieht so aus: Ich verbringe ca. 90 % meiner Zeit im Selbststudium. Ich bekomme einfach die Möglichkeit, mich selbst weiterzubilden – hauptsächlich Programmieren. Das heißt, ich schaue Videos, mache Übungen aus dem Internet und benutze ChatGPT als eine Art Mentor, wenn ich nicht weiterkomme. In der Firma gibt es nur zwei Entwickler, die Full-Stack machen (JS, TypeScript, PHP, Vue, React usw.), aber die haben halt auch ihre eigenen Aufgaben. In der Berufsschule ist Programmieren bisher leider auch kein Thema.

Motivation habe ich mehr als genug. Ich lerne wirklich jeden Tag viele Stunden, manchmal träume ich sogar schon vom Code. Aber trotzdem habe ich ständig das Gefühl, nicht an „echte“ Dinge ranzukommen. Wenn ich sehe, wie meine Kollegen ihre Projekte öffnen (wir machen eine App und eine Website), denke ich mir nur: „Oh Gott, das verstehe ich niemals.“

Meine Frage: Wie realistisch ist es, Programmieren hauptsächlich durch Selbstlernen mit Videos, Übungen und ChatGPT wirklich draufzukriegen? Ab wann würdet ihr sagen, sollte man anfangen, kleine Aufgaben aus den echten Projekten zu übernehmen – auch wenn es nur Kleinigkeiten sind? Ich habe das Gefühl, dass ich genau das bräuchte, um die Struktur und den Praxisbezug zu verstehen. Und wenn ich dann irgendwo komplett hängenbleibe, kann ich ja immer googeln oder KI nutzen.

Ich hab ehrlich gesagt manchmal Angst, dass ich mich im Kreis drehe – immer nur Schleifen, Funktionen und Methoden lerne – während die Realität ganz anders aussieht. In der Firma sagt keiner was, die lassen mich einfach machen. Ich bin quasi im freien Schwimmen.

Vielleicht war jemand von euch in einer ähnlichen Situation und kann ein bisschen erzählen, wie ihr den Sprung von „Übungen im Internet“ zu „echter Projektarbeit“ geschafft habt. Ich wäre sehr dankbar für Tipps oder Erfahrungen.

Hallo Aweken,

ich fürchte, dass es schwierig wird für Aussenstehende, eine realistische Einschätzung zu Deiner Situation zu geben. Der Punkt ist, dass bei einer Umschulung generell sehr viel von Dir selbst abhängt, ob es klappt- oder ob es nicht klappt.

Das sind natürlich auch nicht gerade die besten Eingangsvoraussetzungen, sich eine Firma zu suchen, die zu wenig Erfahrung in der Ausbildung von Entwicklern verfügt.

Der Begriff "Ausbilden" hat ja etwas damit zu tun, dass man Dir zeigt, wie es läuft und Du wesentliche Dinge im praxisbezogenen Alltag lernst. Was Du schilderst hat genau nichts mit Ausbilden zu tun.

Eben dass - der Praxisbezug - fehlt hier ja dann leider komplett und die Ausbildung wird eigentlich zur Farce. Ich verstehe nicht, warum Azubis derartig nachlässig mit ihrer Zukunftsplanung umgehen und sich solche Firmen aussuchen.

Der andere Punkt ist natürlich der, wenn Du es schaffst Dich selbst einzubringen und die notwendigen Dinge dazu zu lernen, hast Du einen wichtigen Skill erreicht und die Chancen für eine weitere Karriere stehen gut.

Leider hat hier niemand die Glaskugel und kann sehen, ob es aus der von Dir geschilderten Situation mit der Vorgehensweise gelingen wird.

Im Prinzip besteht Deine Vorgehensweise ja komplett aus dem Prinzip "Hoffnung" und das wiederum ist keine zielgerichtete Vorgehensweise, um ein vorher definiertes Ziel zu erreichen.

Ich würde empfehlen, da mal ein ernsthaftes Gespräch mit den Verantwortlichen Deiner Firma zu führen und nachzufragen, wann man gedenkt, Dich an echten Projekten teilhaben zu lassen, denn Du musst ja eine Projektarbeit als Prüfungsarbeit erstellen.

Außerdem solltest Du mal die Frage stellen, ob man Dir nach erfolgreichem Abschluss eine Stelle anbieten wird. Sofern man Dir jetzt schon sagt, dass es keine Einstellung geben wird, kannst Du davon ausgehen, dass der Betrieb auch keinerlei Interesse hat an Deiner Ausbildung und dem Abschluss.

Es sind leider keine guten Voraussetzungen für einen erfolgreichen Abschluss.

Sorry, dass ich das so sagen muss, aber Du hast um realistische Einschätzungen gebeten.

Ich weiß übrigens genau wovon ich spreche, da ich beides absolviert habe, eine reguläre Ausbildung, die ich mit der Note 1 abgeschlossen habe und eine Umschulung in ähnlicher Konstellation, die komplett gescheitert ist. Bei letzterem war ich natürlich selbst auch mit verantwortlich, aber ich würde eine solche Konstellation niemandem empfehlen, wenn er einen guten Abschluss / überhaupt einen Abschluss erreichen möchte.

Ich wünsche natürlich dennoch viel Glück für die Zukunft !

Bearbeitet Donnerstag um 06:332 Tage von tkreutz2

Ich habe tatsächlich versucht, eine bessere Firma zu finden, aber ich habe dutzende Absagen bekommen – entweder waren die Plätze schon vergeben oder man wollte generell keine Umschüler.

Was die Übernahme betrifft, bin ich eigentlich recht zuversichtlich. Die Firma braucht Leute, die das Projekt langfristig betreuen, und ihre Logik ist: ich koste sie fast nichts (Agentur für Arbeit zahlt + sie geben mir etwas dazu) und habe in den zwei Jahren Zeit, mich in das Projekt „einzuarbeiten“ und nach und nach mitzuhelfen.

Die Leute sind grundsätzlich hilfsbereit, nur sind sie eben keine Ausbilder und haben nicht die Skills, Dinge wirklich zu erklären oder systematisch beizubringen. An sich bin ich aber ziemlich lernfähig und diszipliniert. Ich kenne genug Fälle, wo Leute sich komplett ohne Ausbildung alles selbst beigebracht haben und trotzdem einen Job bekommen haben – oft neben einer ganz anderen Arbeit.

Was mich wirklich beschäftigt, ist, dass es keinen klaren Plan gibt. Ich lerne einfach nur über das Internet und habe manchmal das Gefühl, dass ich etwas Falsches tue oder nicht verstehe, warum ich eigentlich in der Firma sitze. Das ist ein komisches Gefühl.

Darum wollte ich hier mal Leute fragen, die ihre Ausbildung in einer „richtigen“ Firma gemacht haben: Wie lief das bei euch ab? Am Anfang muss man doch sowieso 90 % googeln und sich selbst reinarbeiten, oder nicht?

Nein, so läuft eine normale Ausbildung nicht ab. Für jeden Ausbildungsberuf gibt es Ausbildungsrahmenpläne, in denen wird vorgegeben, was ein Azubi ganz konkret in welchem Jahr und welchem Zeitabschnitt innerhalb eines Jahres in der Ausbildung lernen soll.

Die Ausarbeitung des Ausbildungsrahmenplanes, also die Umsetzung der Inhalte innerhalb der betrieblichen Abläufe ist Sache des für die Ausbildung verantwortlichen (meistens auch ein Chef). Dieser setzt sich auch normalerweise mit dem Azubi an einen Tisch und erklärt, wann er gedenkt, welche Inhalte zu vermitteln.

https://www.bibb.de/dienst/berufesuche/de/index_berufesuche.php/profile/apprenticeship/80000

(s. Rahmenlehrplan)

Die Inhalte sind dabei nach Schwierigkeitsgad- und Anspruch sortiert, d.h. es fängt erst mit "einfachen" Themen an und nach und nach kommt mehr dazu und die Aufgaben werden auch anspruchsvoller.

Bei guten Firmen ist das so untergliedert, dass dabei auch verschiedene Abteilungen durchlaufen werden, um alle Arbeiten (in Verbindung mit dem Beruf) sehen- und auch selbst verstehen zu können. Das heißt, dass man auch jemandem über die Schulter schaut, der in der Abteilung / dem Beruf bereits voll am Arbeiten ist und nach und nach auch versucht, die Aufgaben zu übernehmen.

Umschulungen sind generell anders gegliedert, als reguläre Ausbildungen. Bei regulären Ausbildungen ist man die ganze Zeit in einem Betrieb und bekommt daher ein größeres Spektrum zu sehen, als bei Umschulungen, bei denen man nur die Zeit für die Projektarbeit im Betrieb ist. Heißt konkret, die Dinge, die in einer regulären Ausbildung in den ersten 2 Jahren im Betrieb gelaufen sind, müssen irgendwie von dem Bildungsträger vermittelt werden, der die Umschulung macht.

Ein Betrieb kann nicht den Inhalt von 3 Jahren (reguläre Dauer) auf 1/2 Jahr verkürzt jemandem beibringen, selbst wenn es ein guter Betrieb ist. Das heißt konkret, ein Betrieb, der sich für einen Umschüler entscheidet und möchte, dass dieser erfolgreich seine Prüfung besteht, muss sich ein "sportliches" Programm überlegen, mit dem das gelingen kann, zudem er auch nicht weiß, wie gut- oder schlecht die Vorarbeit (in dem Fall des Bildungsträgers) war.

Hier kann sich schnell die Spreu vom Weizen trennen. Wenn wichtige Inhalte fehlen, wird es auch für einen guten Betrieb schwierig werden, dass Wissen in der komprimierten Form in der verbleibenden Zeit nachzuholen.

Du kannst theoretisches Wissen aus Lehrbüchern nicht vergleichen mit praktischen Erfahrungen und die bekommt Du erst- und ausschließlich, wenn Du an echten Projekten mitgearbeitet hast.

Du musst die Möglichkeit haben, bei echten Projekten dabei zu sein, anders geht das nicht mit dem Lernen. Das wäre so, als würdest Du sagen, ich habe Auto Fahren aus dem Buch "Autofahren leicht gemacht" gelernt, hast nie in einem Auto gesessen, Dich aber morgen für's 24 Stunden Rennen schon mal angemeldet. Wird nicht funktionieren.

Bearbeitet Donnerstag um 09:112 Tage von tkreutz2

Ich mache eine betriebliche Umschulung, also ich habe bereits einen Vertrag direkt mit der Firma. Sie zahlen mir sogar noch etwas dazu. Im Prinzip ist es wie eine normale Ausbildung, nur eben auf 2 Jahre verkürzt.

Was du beschreibst, klingt eher nach einer überbetrieblichen Umschulung mit Bildungsträger, das ist bei mir nicht der Fall.

Im Moment habe ich von der Firma die Zeit bekommen, mich vorzubereiten und die Grundlagen von Programmiersprachen und Frameworks zu lernen – also wie alles grundsätzlich funktioniert. Das mache ich im Selbststudium: Syntax lernen, kleine Aufgaben lösen usw. Sobald ich mich sicherer fühle, werde ich wahrscheinlich darum bitten, auch an echten Projekten mitarbeiten zu dürfen. Jetzt fehlt mir dafür einfach noch komplett das Verständnis, um sinnvoll beitragen zu können.

Genau diese Phase – wo man noch schwach im Programmieren ist und kaum etwas versteht, und dann der Sprung zu riesigen Projekten mit zigtausenden Zeilen Code – da weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht, wie das in der Praxis eigentlich ablaufen soll. Schließlich sind das ja hunderte Stunden Lernen, und es kann ja auch niemand die ganze Zeit neben mir stehen und mir alles erklären.

Deshalb wäre es für mich spannend zu hören, wie das bei anderen gelaufen ist: Welche Aufgaben habt ihr am Anfang bekommen, wenn ihr noch totale Anfänger wart und kaum etwas verstanden habt? Es fühlt sich momentan so an, als bestünde diese Ausbildung zu 99 % aus Lernen in den ersten Monaten.

Ist das jetzt Horrorfilm oder Comedy? Leider ist es wohl Realität.

vor 1 Stunde, aweken hat gesagt:

Im Moment habe ich von der Firma die Zeit bekommen, mich vorzubereiten und die Grundlagen von Programmiersprachen und Frameworks zu lernen – also wie alles grundsätzlich funktioniert. Das mache ich im Selbststudium: Syntax lernen, kleine Aufgaben lösen usw.

Da wundert es mich nicht, wenn wir trotz bestandener Prüfungen derartige Bewerber ablehnen müssen.

Fehler bleiben unentdeckt!
Ohne nahe Betreuung schleifen sich Fehlhaltungen ein, wie unsaubere Architektur, unklare Sicherheitspraktiken
Gute Ausbildung gibt konkrete Ziele (Scaffolding): erst Basistechnik, dann Komplexität. Selbststudium neigt zu Lücken oder Überforderung.
Prüfungs-, Sicherheits- und Qualitätsstandards lernt man am besten geführt (Code-Reviews, Dokumentationspflichten).
Geringe Feedback-Frequenz führt zu verzögerten Lernkurven. Selbststudium hat Feedback-Latenz (Stackoverflow/Foren ≠ Coaching).

Das klingt in etwas wie:
Da ist ein Klavier, lerne mal alle Tasten drücken und finde heraus, was gut klingt.
Wenn du die Basics drauf hast, kommt der Ausbilder dazu und wir spielen Chopin Nocturns.

Ich kenne mehrere Leute, die komplett ohne Ausbildung, nur durchs Selbststudium, Programmieren gelernt und danach einen Job gefunden haben. Sind das dann alles Genies? Oder heißt das, dass man ohne klare Struktur und ohne klassischen Ausbildungsrahmen nur als „Wunderkind“ eine Chance hat?

Und man darf auch nicht vergessen: Wer dich ausbildet, muss selbst sehr gute Skills haben(oft nicht der Fall). Über Architektur und komplexe Themen können wir gerne später sprechen – aber im Moment lerne ich die absolute Basis. KI schreibt solchen Code heute schneller und sauberer als viele erfahrene Entwickler, während ein Mensch dafür erst einmal Zeit braucht, um überhaupt alles zu erklären.

Wenn es irgendwann um große Projekte, um Architektur und Struktur geht – dann ist das ein anderes Thema. Aber gerade am Anfang sehe ich keinen großen Unterschied, ob ich eine Variable von einem Menschen oder von einem Video erklärt bekomme. Wichtig ist doch, dass man irgendwann den nächsten Schritt schafft. Und genau das war ja meine Frage: Wie schnell fangen Azubis in größeren Firmen überhaupt an, an Projekten mitzuarbeiten? Wenn du eine Fremdsprache lernst, schreibst du ja auch nicht gleich ein Buch, sondern lernst zuerst Vokabeln und wie sie zusammenhängen. In dieser Phase sehe ich ehrlich gesagt wenig Mehrwert durch einen Ausbilder – außer vielleicht für Leute, die ohne klare Struktur und Disziplin nicht lernen können.

Bearbeitet Donnerstag um 11:582 Tage von aweken

vor 48 Minuten, aweken hat gesagt:

Und genau das war ja meine Frage: Wie schnell fangen Azubis in größeren Firmen überhaupt an, an Projekten mitzuarbeiten?

ich kann dir nur sagen wie das bei uns im Unternehmen läuft (>1000 MA): Azubis arbeiten grundsätzlich GAR NICHT an produktiven Projekten.

vor 12 Minuten, Parser hat gesagt:

ich kann dir nur sagen wie das bei uns im Unternehmen läuft (>1000 MA): Azubis arbeiten grundsätzlich GAR NICHT an produktiven Projekten.

Darf ich fragen, was die Azubis in diesem Fall dann konkret machen? Lernen sie in der Zeit die Technologien und Programmiersprachen, die sie später in der Firma brauchen?

vor 2 Stunden, aweken hat gesagt:

Darf ich fragen, was die Azubis in diesem Fall dann konkret machen?

Sie erhalten eine Ausbildung in den vorgeschriebenen Lernfeldern, gemäß des umgesetzten Rahmenplans.
Das ist wersentlich mehr als nur "drauflos zu programmieren".

Ich hoffe du hast einen ausführlichen, schriftlichen Ablaufplan erhalten und kontrollierst ob dein Unternehmen auch den Rahemnplan vollständig umsetzt.

vor 8 Stunden, aweken hat gesagt:

Was du beschreibst, klingt eher nach einer überbetrieblichen Umschulung mit Bildungsträger, das ist bei mir nicht der Fall.

Die Inhalte des Ausbildungsberufes sind dennoch gleich, unabhängig davon, über welchen Weg die Ausbildung erfolgt.

Was die Vorposter versucht haben zu sagen ist, dass das Berufsbild nicht nur aus programmieren besteht, sondern auch andere Skills erlernt werden müssen, die man nicht zwingend aus Büchern im Selbststudium erlernen kann.

Dazu gehört z.B. auch die Arbeit in Teams, Besprechung von Ergebnissen und Meilensteinen und Festlegung von Projektzielen.

Wie willst Du beispielsweise realistisch Zeiten für Projekte und einzelne Phasen einplanen, wenn Du nur an fiktiven Projekten arbeitest ?

Du musst doch auch im Rahmen dieser Ausbildung eine Projektarbeit machen, oder habe ich hier etwas übersehen ?

Ich gebe ja offen und ehrlich zu, dass mir dieses Format der Ausbildung, was Du machst, überhaupt nicht bekannt ist.

Aber dann wird es sicherlich anderen Mitlesern hier im Forum ähnlich gehen. Also müsstest Du jemanden fragen, der eine ähnliche Ausbildung, wie Du erfolgreich durchlaufen hat (mit Selbststudium aller erforderlichen Skills).

Bearbeitet Donnerstag um 18:002 Tage von tkreutz2
Rechtschreibfehler

Ich habe auch Softwareentwicklung praktisch alleine gelernt bei mir im Unternehmen, das geht schon, und auch vernünftig. Du musst halt wissen, ob du das willst, oder ob es vielleicht für dich sogar ein Dealbeaker ist.