Kritik an den Abschlussprüfungen - vor allem FIAE

[bimei]

Ich sehe zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen:

1. Es finden sich Prüfer, die in der Lage sind, das Prüfungsprojekt auch inhaltlich fachlich zu prüfen.

[...]Wer will, dass das anders wird, findet Wege. Wer das nicht will, findet (angebliche) "Gründe", warum es nicht möglich wäre.

Dann ist ja schonmal eine Problemlösungsmöglichkeit, dass Du Dich in Hamburg als Prüfer zur Verfügung stellst.

bimei

[michaelhhh]

Dann ist ja schonmal eine Problemlösungsmöglichkeit, dass Du Dich in Hamburg als Prüfer zur Verfügung stellst.

Das will ich gar nicht ausschließen. Nur geht es mir vor allem erstmal um die Ziele der Prüfung. Und zu prüfen, ob jemand SW-entwickeln kann oder nicht, scheint derzeit eben gar nicht Ziel der Prüfung zu sein.

Ok, die Prüfer könnten dann immer noch auch die inhaltliche Seite des Projektes bewerten und diese Bewertung irgendwie in die Gesamtwertung einfließen lassen. Aber das wäre sehr speziell und hätte auf den Abschluss als ganzes kaum Einfluss.

[no1gizmo]

Das was wirklich ein Problem bei der Doku ist: Niemand weiß, wie es gemacht werden soll!

Bei einer Klausr weiß man, dass man alle Aufgaben lösen muss (okay, auch hier gibt es Probleme), aber bei der Doku weiß man echt gar nichts.

Es wurden keine Muster gegeben usw. man muss nur dafür sorgen, dass man eine einigermaßen für alle Seiten gute Doku abgibt, welche Bedingungen sie GENAU erfüllen soll, weiß niemand und ist von IHK zu IHK verschieden, klasse.

Die Doku-Note kann man echt würfeln...

[Guybrush Threepwood]

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen, das du es nicht weißt heißt ja nicht das es sonst keiner weiß

Außerdem ist so ziemlich alles von IHK zu IHK verschieden. Na und? Du musst doch nur wissen was für deine zuständige IHK wichtig ist und nicht für die anderen.

[Der Kleine]

Das will ich gar nicht ausschließen.

Also mit deinen hier beschriebenen Aussagen kann ich dir davon nur abraten.

Die dem Prüfer notwendige Prüfungskompetenz, das Abstrahieren des eigentlichen Problemes, die damit verbundene standardmässige Anwendbarkeit der Theorie un die Übertragung auf den speziellen Einzelfall fehlt dir völlig. Sprich, du kannst nicht über deinen Tellerrand hinausschauen.

Aufgabe des Fachinformatikers ist es sicher nicht, zu programmieren. Das lernen 12jährige schon von sich aus un bedarf keiner dreijährigen Ausbildung.

Aufgabe des Fachinformatikers ist es, Projektorientiert zu arbeiten, zu denken und zu handeln.

Da gehört die Abstraktion des Problemes, die Analyse eines möglichen Vorganges, die Evaluierung verschiedener sinnvoller Lösungsansätze und die kaufmännische Bewertung dieser Ansätze dazu. Wie das ganze nachher umgesetzt wird, ist völlig irrelevant.

Und genau diese dinge werden in er Prüfung geprüft. Da gehören nun mal Aufbau und äußere Form genauso dazu, wie der Inhalt innerhalb der Doku.

Und wenn ein Prüfer fachlich nicht folgen können sollte, sehe ich den Fehler nicht beim Prüfer, sondern wiederum beim Ersteller der Doku.

Prüfer aus dem eigenen Unternehmen ist bei manchen Ein-Mann-Buden mit Azubi manchmal gar nicht möglich. Der Punkt der eigenen Begünstigung wird nie voll ausgeräumt werden können. Schliesslich hat man doch selbst ausgebildet, zumindest diejenigen Punkte, die im eigenen Unternehmen wichtig sind und die man dann auch abfragt. Eine Vergleichbarkeit ist aufgrund der Vielzahl möglicher IT-Ansätze niemals gewährleistet.

Versuche einfach mal die Prüfung aus der den prüfer obliegende Meta-Ebene zu betrachten. Einerseits wird die Zukunft des Prüflinges berührt. Andererseits wird der Stand der Arbeitskräfte auf dem Arbeitsmarkt festgelegt. Und Zuallerletzt wird die Prüfung deutschlandweit vergleichbar sein.

Gute Leute bekommen auch gute Noten und folglich einen guten Job.

Mittelmässige Leute bekommen auch mittelmässige Noten und manchmal einen Job.

Schlechte Leute bekommen auch schlechte Noten, selten einen Job und manchmal nicht einmal den Abschluss.

Nur um diese Klassifizierung geht es, völlig objektiv und unabhängig von anderen Parametern. Die funktioniert aber kaum auf anderer Art und Weise.

(Und ist sicher noch lange nicht auf objektiven maximalen Optimum).

[qat]

[...]

Aufgabe des Fachinformatikers ist es sicher nicht, zu programmieren. Das lernen 12jährige schon von sich aus un bedarf keiner dreijährigen Ausbildung.

Aufgabe des Fachinformatikers ist es, Projektorientiert zu arbeiten, zu denken und zu handeln.

Da gehört die Abstraktion des Problemes, die Analyse eines möglichen Vorganges, die Evaluierung verschiedener sinnvoller Lösungsansätze und die kaufmännische Bewertung dieser Ansätze dazu. Wie das ganze nachher umgesetzt wird, ist völlig irrelevant.

[...]

Da fragt man sich doch glatt, warum Fachinformatiker in der Berufsschule das Programmieren beigebracht bekommen?! Ist ja vollkommen unsinnig.

Das werd ich meinem Chef mal erzählen, dass für mich als Anwendungsentwickler programmieren eigentlich überhaupt nicht in mein Aufgabengebiet fällt...

Sicherlich ist das Programmieren nicht alles, sondern nur eine Facette des Berufs. Aber auch die gute Umsetzung jenes noch so tollen Konzepts bedarf es meist fundierter Programmierkenntnisse.

Es ist schließlich ein Unterscheid ob man Codezeilen "hinklatscht" oder sicheren, performanten, übersichtlichen und wiederverwertbaren Code schreibt (selbstverständlich in angemessener Zeit).

Jedenfalls ist es keinesweg "völlig irrelevant" für einen FIAE.

Und sofern du nicht auf Studien verweisen kannst, die zeigen dass die meisten FIAE nach der Ausbildung nicht programmieren, werd ich mich mit deiner Einstellung auch nicht anfreunden können.

Eine kurze Frage noch: Wenn ich mich bei deinem Betrieb als Anwendungsentwickler nach der Ausbildung initiativ bewerbe, ohne jegliche Programmierkenntnisse anzugeben, habe ich dann eine Chance mehr als ein müdes lächeln zu bewirken? :-)

[Der Kleine]

Da fragt man sich doch glatt, warum Fachinformatiker in der Berufsschule das Programmieren beigebracht bekommen?! Ist ja vollkommen unsinnig.

Hast du das, wa du von mir zitiert hast, gelesen und verstanden?

Dann würdest du dich sicher nicht so äußern.

Aufgaben des FI sind es, Projekte erfolgreich zu meistern. Das die Programmierung dabei eine Rolle spielt, steht gar nicht zur Debatte.

(Einzige) Aufgabe des FI ist es aber nicht, zu programmieren.

Seine Tätigkeiten sind immer im Gesamtkonzept des Unternehmens eingebunden, so dass Termine, Verantwortlichkeiten und Projektplanungen wesentlich mehr seine Arbeit bestimmen, als reine Programmierung (PS: Bitte nicht zeitlich sehen, sondern von seiten der Verantwortung)

Dein kompletter Post hat sich somit erledigt.

Eine kurze Frage noch: Wenn ich mich bei deinem Betrieb als Anwendungsentwickler nach der Ausbildung initiativ bewerbe, ohne jegliche Programmierkenntnisse anzugeben, habe ich dann eine Chance mehr als ein müdes lächeln zu bewirken? :-)

Naja, solange du Anwendungen entwickeln kannst, wirst du das Programmieren schnell lernen.

Solange du programmieren kannst, kannst du noch lange keine Anwendungen entwickeln.

Denke einfach mal drüber nach.

[PieDie]

Jemand hier auf dem Board hat einen schönen Satz in seiner Signatur:

"Lerne Programmieren - der Rest ist Syntax" oder so ähnlich. Die Kern -Aussage aber bleibt.

Da fragt man sich doch glatt, warum Fachinformatiker in der Berufsschule das Programmieren beigebracht bekommen?! Ist ja vollkommen unsinnig.

Dort wird programmiert, um das gelernte anzuwenden.

Im ersten Block haben wir in AE auch nicht einfach drauf los geschrieben oder gleich einen Batzen Zettel über $sprache auf den Tisch bekommen, obgleich mancher das wohl gekonnt hätte.

Es ging erstmal lang und breit an die (trockene) Theorie. Erst dann sollte das gelernte in einer Programmiersprache angewendet werden. Genauso ging es in Sachen Datenbanken. Zuerst durften wir und durch Datenbanktheorie wühlen, und haben dann mit MySQL angefangen.

Es geht im AE-Unterricht weniger darum, eine konkrete Sprache zu lernen, sondern das Grundverständnis der Anwendungsentwicklung zu bilden und zu festigen. Ob man nun in Java/C++/Pascal programmiert, macht in dem Zusammenhang keinen Unterschied. Genauso ob man an einer MySQL oder Oracle-DB hantiert.

Hat man einmal die Grundlagen gelernt und verinnerlicht, ist das Lernen einer Sprache tatsächlich "nur" noch Syntax.

[qat]

@Der Kleine

Ja ich habe das zitierte gelesen im Rahmen meiner Möglichkeiten verstanden. Vor allem der letzte Satz hat mich dazu bewegt hier zu antworten.

Ich glaube auch kaum dass wir hier jetzt darüber streiten müssen, was man alles in dein Posting hineininterpretieren kann.

Denn was du jetzt geschrieben hast, hört sich doch schon etwas anders an.

Somit sollten alle Missverständnisse aus der Welt geräumt sein.

PS: Meiner Meinung nach gehört zur Entwicklung einer Anwendung auch die Umsetzung. Demnach kann ich keine Anwendungen entwickeln, ohne das Geplante auch umsetzen zu können ~.~

@PieDie

Das war ein überspitzt geschriebener Satz, bitte nicht falsch verstehen.

Ich habe das Ganze ja selber hinter mir.

Aber wir sollten es unterlassen vom Thema abzuweichen.

Die Kritik ist sicher nicht unberechtigt, aber ohne erhebliche Aufwandserhöhung ist bei diesem System eine objektiv "bessere" Bewertung wohl kaum möglich.

Und das wäre einfach nicht rentabel...

[Youser]

Ich denke die meisten FIAEler wissen wie es ist, wenn man Konzepte, Ideen und Anforderungen für eine zu erstellende Software von jemandem bekommt, der nicht programmieren kann. Besonders schön bei Schnittstellengeschichten.

Der Satz "Lerne Programmieren - der Rest ist Syntax" klingt vllt toll, ist aber Blödsinn. Wir haben hier COBOL-Entwicklerurgesteine die ihr Leben lang damit entwickelt haben. Daneben haben wir Java-Entwickler für J2EE Geschichten. Keine von beiden Seiten wäre in der Lage ohne sehr lange Einarbeitungszeit auch nur annähernd auf dem Niveau der anderen Seite zu arbeiten. Allein schon dadurch, dass die COBOLer sturkturiert programmieren und die Javaleute objektorientiert. Bring mal jemanden der seit Jahren strukturiert alle Probleme löst dazu objektorientiert zu denken. Hier isses eben nicht nur Syntax.

Und bis man sich in der Java Klassenbibliothek richtig auskennt, vergeht auch einiges an Zeit.

In den meisten Punkten stimme ich Michaelhhh zu.

Dass bei der Prüfung viel Gewicht auf die Doku fällt ist auch so ne Sache. Ich behaupte mal, dass es in den meisten Softwarefirmen Dokumentationsrichtlichen gibt, oft sehr strenge. Da müssen die Entwickler sich dran halten und sich wenig eigene Gedanken machen.

Dass FIAEs nicht programmieren können müssen ist falsch. Nicht umsonst lernen das auch die Akademiker, von denen man noch viel mehr behauptet, dass sie nicht zum programmieren da sind. Eben schon allein aus dem Grund, dass man sonst nur schwer brauchbare Konzepte entwickeln kann, geschweige denn eine Aufwandsabschätzung für den eigentlichen Programmierer aufstellen kann. Viele Probleme klingen einfach und schnell gelöst, und später ist die Programmierung dann doch aufwendiger als sich der Auftraggeber gedacht hat.