Jobangebot | Kündigung seitens Arbeitnehmer, deutlich erhöhte Überstundenzahl

[tschulian]

Hallo,
durch ein Jobangebot bin ich ab überlegen, den Arbeitgeber zu wechseln. 
Da ich 2018 und 2019 rund 360 Überstunden/Mehrarbeitszeit angesammelt habe wundere ich mich, was damit wohl nach der sehr wahrscheinlichen Kündigung meinerseits passiert, weil laut meinem Vertrag sind diese ja bereits abgegolten....

Arbeitsvertrag Zitat: 
Bezüge: etwaige Ansprüche auf Urlaubs- und Weihnachtsgeld oder Mehrarbeitsvergütung sind mit dem jährlichen Gehalt abgegolten.

Es ist allgemein bekannt das ich sehr viel, und oft lange im Büro bin, dazu kommt Home-Office, Wochenendarbeit (Server Updates und so), Messe-Aufbau/Abbau usw. 
Auch soll ich für Spontanurlaube z.B langes Wochenende immer Überstundenfrei eintragen, statt einen Urlaubstag zu nutzen, was auch ein Indikator dafür ist, dass sehr wohl bekannt ist, dass sehr viele Überstunden existieren. 

Für zusammenhängende Urlaube 5-10 Tage werden dann natürlich Urlaubstage verwendet.

Hat jemand damit Erfahrungen? 

 

[t0pi]

ich bin kein Anwalt aber konnte hierzu das hier finden: https://www.finanztip.de/arbeitsvertrag/arbeitszeitgesetz-ueberstunden/

 

[tschulian]

vor 3 Minuten schrieb t0pi:

ich bin kein Anwalt aber konnte hierzu das hier finden: https://www.finanztip.de/arbeitsvertrag/arbeitszeitgesetz-ueberstunden/

 

Danke für den Link, bevor ich den Beitrag hier verfasst habe, habe ich schon genau diesen und viele weitere Artikel gelesen und wollte eben auf Erfahrungen eurerseits zurückgreifen.

 

[t0pi]

Bei 360 Überstunden im Jahr sind das 30 im Monat... ich behaupte einfach mal der AG ist gut damit bedient wenn er dies schweigend bezahlt oder aber die strafe weil dann schärfer geprüft wird wie so die arbeitszeiten der einzelnen Mitarbeiter aussehen ^^

[tschulian]

Die 360 Stunden sind aus 2018 und 2019 also nicht ganz 30 im Monat aber ich verstehe auf was du hinauswillst.
An sich hab ich ja auch kein Problem damit mehr zu arbeiten, und das Verhältnis zum AG ist auch sehr gut. Allerdings weiß ich halt, dass so gut wie niemand seine Überstunden abfeiert bzw. ausbezahlen lässt. Deshalb auch bislang der zurückhalt meinerseits und wahrscheinlich auch der Kollegen die genau wie ich ein paar Stunden angesammelt haben, nachzufragen ob man mal einen Teil davon ausbezahlen könnte. Dann gibts es wiederrum die Kollegen, die strikt nach Plan arbeiten und jeden Monat genau ihren Soll erfüllen - klar warum nicht. 
 

[t0pi]

hast du denn das schriftlich das du soviele Stunden angesammelt hast? Unterschrieben vom AG?

[tschulian]

Nein, das habe ich nur in unserer digitalen Zeiterfassung. 
Aber das wird monatlich getrackt und ausgewertet und dann in Excel abgeführt und von der GL angeschaut. Also es ist sehr wohl sehr deutlich zu sehen, wer wieviel und wann Überstunden macht.
Was ja so aussagen wie: "statt 1 Tag urlaub, einfach überstunden abfeiern" unterstreicht 

Bearbeitet 7. August 2019 von tschulian

[t0pi]

Dann zieh dir die Auswertung und geh zum Chef und sprichs an wenn du eh gehen willst.

[tschulian]

Ich kann mir die Auswertung ziehen - weil Admin und so - aber das ist in einem Bereich, in den ich eigentlich nicht schauen soll weil da ja auch die ganzen personaldaten der anderen Mitarbeiter liegen. Also sich einfach die Liste ziehen kann ich zwar, aber in der Liste stehen halt auch alle Zeiten der anderen Kollegen. 

Und könnte mir vorstellen, dass ich damit meine Adminrechte missbräuchlich nutze ...

Bearbeitet 7. August 2019 von tschulian

[allesweg]

Was steht im Vertrag bzgl. abfeiern der Überstunden? 

360h sind 9 Wochen bei einer 40h-Woche... 

Wozu Zeiterfassung, wenn du nicht in die Auswertung schauen kannst?

Muss diese von dir erfassten Zeiten jemand bestätigen?

Und wenn Überstunden abgegolten sind, sind sie abgegolten außer du bestreitest den Weg vor ein Arbeitsgericht. 

[Maniska]

vor 5 Minuten schrieb tschulian:

Und könnte mir vorstellen, dass ich damit meine Adminrechte missbräuchlich nutze ...

Ähm, jap. Nur weil du gucken kannst (technisch) heißt das noch lange nicht, dass du das auch darfst (Datenschutz + Arbeitsrecht).

Meine Faustregel: alles was ich nicht will, dass Kollegen einfach so reinschauen können, lass ich mir schriftlich geben wenn ich da bei jemand anderem gucken soll. Dazu gehören Mailaccounts, Basisordner der User und eben alles was auch nur ansatzweise mit persönlichen Daten zu tun hat (PW+FiBu). Ich würde auch nicht zugeben da geguckt zu haben :)

Einfach mal bei den netten Damen von PW anfragen ob du eine Übersicht deiner Überstunden haben kannst, und damit dann zum Chef und fragen was du damit machen sollst, ohne Hint dass du gehen willst.

vor 9 Minuten schrieb allesweg:

Und wenn Überstunden abgegolten sind, sind sie abgegolten außer du bestreitest den Weg vor ein Arbeitsgericht.

Welches den Passus bei einem normalen AN mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kassieren wird. Daher könnte man mit dem Wissen im Hinterkopf etwas direkter fordern.

[tschulian]

vor 18 Minuten schrieb allesweg:

Was steht im Vertrag bzgl. abfeiern der Überstunden? 

360h sind 9 Wochen bei einer 40h-Woche... 

Wozu Zeiterfassung, wenn du nicht in die Auswertung schauen kannst?

Muss diese von dir erfassten Zeiten jemand bestätigen?

Und wenn Überstunden abgegolten sind, sind sie abgegolten außer du bestreitest den Weg vor ein Arbeitsgericht. 

 

Im Vertrag steht zwecks Überstunden, dass diese abgegolten sind. 

Meine kann ich ihm Zeiterfassungstool schon sehen, aber die Liste über die ich gesprochen habe, ist die monatliche Auswertung die von der GL geprüft wird und dort stehen alle Stunden aller MA.

Nein die Zeiten bestätigt keiner - aber es wird natürlich jeden Monat ausgewertet. GL / Personalabteilung

 

[tschulian]

vor 4 Minuten schrieb Maniska:

Ähm, jap. Nur weil du gucken kannst (technisch) heißt das noch lange nicht, dass du das auch darfst (Datenschutz + Arbeitsrecht).

Meine Faustregel: alles was ich nicht will, dass Kollegen einfach so reinschauen können, lass ich mir schriftlich geben wenn ich da bei jemand anderem gucken soll. Dazu gehören Mailaccounts, Basisordner der User und eben alles was auch nur ansatzweise mit persönlichen Daten zu tun hat (PW+FiBu). Ich würde auch nicht zugeben da geguckt zu haben

Einfach mal bei den netten Damen von PW anfragen ob du eine Übersicht deiner Überstunden haben kannst, und damit dann zum Chef und fragen was du damit machen sollst, ohne Hint dass du gehen willst.

Welches den Passus bei einem normalen AN mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kassieren wird. Daher könnte man mit dem Wissen im Hinterkopf etwas direkter fordern.

Ja, ich weiß das ich da nicht reinschauen darf - und werde das jetzt in den letzen Wochen auch nicht missbrauchen. 

Ja die Kollegin von der Personalabteilung würde mir die Liste geben (abgespeckt auf meine Zeiten, allerdings sagte sie, dass sie dann ärger bekommen würde - und das will ich ja nicht.

 

[JustALurker]

vor 23 Stunden schrieb tschulian:

Arbeitsvertrag Zitat: 
Bezüge: etwaige Ansprüche auf Urlaubs- und Weihnachtsgeld oder Mehrarbeitsvergütung sind mit dem jährlichen Gehalt abgegolten.

"Vermeintlich findige Arbeitgeber formulieren im Arbeitsvertrag: „Mit dem Gehalt … sind alle Überstunden des Arbeitnehmers abgegolten“. So leicht geht das allerdings nicht. Diese Standardklauseln sind nach heutiger Rechtsprechung nicht zulässig, weil nicht klar ist, wie viele Überstunden damit erfasst sein sollen. Eine zeitlich unbeschränkte Klausel („alle Überstunden“) ist also immer unwirksam.

Ausreichend klar wäre aber eine Formulierung, mit welcher „20 Überstunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten sind“. Für beide Seiten ist damit hinreichend bestimmt, was auf einen zukommt. Abgeltungsklausen im Umfang bis zu zehn Prozent der vertraglichen Arbeitszeit gelten häufig als angemessen. Auch zehn Überstunden pro Monat bei einer 40-Stunden-Woche können mit dem Gehalt abgegolten werden (LAG Hamm, AZ 19 Sa 1720/11)."

Quelle: https://karrierebibel.de/ueberstunden/#Arbeitsrecht-Sind-Ueberstunden-mit-dem-Gehalt-abgegolten

Wenn das mit der Kündigung eine entschiedene Sache ist, würde ich diese einreichen und dann den Chef darauf ansprechen wie mit den angesammelten Überstunden verfahren werden soll ggf. mit Verweis auf die jeweiligen Paragrafen wenn das vorgeschlagene Verfahren auf "Die sind doch komplett abgegolten" hinausläuft.

Edit: Folgender Auszug könnte noch interessant sein (gleiche Quelle):

"Damit Sie auf eine Bezahlung der Überstunden hoffen können, gilt es jedoch noch weitere Voraussetzungen zu erfüllen:

• Der Arbeitgeber muss die Überstunden angeordnet oder zumindest genehmigt haben.
• Überstunden über die gesetzliche Grenze von zehn Stunden täglich dürfen nicht angeordnet werden.
• Der Arbeitnehmer muss diese Anordnung dokumentieren und nachweisen können.
• Die Zahl der Überstunden muss vom Arbeitnehmer dokumentiert werden."

 

Bearbeitet 7. August 2019 von JustALurker
Ergänzung

[allesweg]

Hast du eine Arbeitsrechtschutzversicherung?

Du hast deine Übersicht der Überstunden und einen zu 99% ungültigen Absatz dazu im Arbeitsvertrag.

Was willst du erreichen?

• Auszahlung der Überstunden
• Freizeit während der Kündigungsfrist
• Aufhebungsvertrag und schnellstmöglich weg
• ?

[tschulian]

vor 50 Minuten schrieb allesweg:

Hast du eine Arbeitsrechtschutzversicherung?

Du hast deine Übersicht der Überstunden und einen zu 99% ungültigen Absatz dazu im Arbeitsvertrag.

Was willst du erreichen?

• Auszahlung der Überstunden
• Freizeit während der Kündigungsfrist
• Aufhebungsvertrag und schnellstmöglich weg
• ?

Rechtsschutz habe ich, aber es so zu eskalieren halte ich für moralisch dann doch nicht ganz OK.... (auch wenn das evtl naiv klingt...?)

Ja eigentlich wäre mir eine einvernehmliche Lösung am liebsten - also teilweise ausbezahlen und auf einige Überstunden kulanter weiße verzichten - wenn man das so formulieren darf. 
Also firstgerechte ordentliche Kündigung, und da ich ja alleine für die IT Verantwortlich bin, würde ich auch gerne noch einen Nachfolger einarbeiten weil es nicht in meinem Interesse steht, die Leute und die Firma einfach im Regen stehen zu lassen.  

vor einer Stunde schrieb JustALurker:

"Vermeintlich findige Arbeitgeber formulieren im Arbeitsvertrag: „Mit dem Gehalt … sind alle Überstunden des Arbeitnehmers abgegolten“. So leicht geht das allerdings nicht. Diese Standardklauseln sind nach heutiger Rechtsprechung nicht zulässig, weil nicht klar ist, wie viele Überstunden damit erfasst sein sollen. Eine zeitlich unbeschränkte Klausel („alle Überstunden“) ist also immer unwirksam.

Ausreichend klar wäre aber eine Formulierung, mit welcher „20 Überstunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten sind“. Für beide Seiten ist damit hinreichend bestimmt, was auf einen zukommt. Abgeltungsklausen im Umfang bis zu zehn Prozent der vertraglichen Arbeitszeit gelten häufig als angemessen. Auch zehn Überstunden pro Monat bei einer 40-Stunden-Woche können mit dem Gehalt abgegolten werden (LAG Hamm, AZ 19 Sa 1720/11)."

Quelle: https://karrierebibel.de/ueberstunden/#Arbeitsrecht-Sind-Ueberstunden-mit-dem-Gehalt-abgegolten

Wenn das mit der Kündigung eine entschiedene Sache ist, würde ich diese einreichen und dann den Chef darauf ansprechen wie mit den angesammelten Überstunden verfahren werden soll ggf. mit Verweis auf die jeweiligen Paragrafen wenn das vorgeschlagene Verfahren auf "Die sind doch komplett abgegolten" hinausläuft.

Edit: Folgender Auszug könnte noch interessant sein (gleiche Quelle):

"Damit Sie auf eine Bezahlung der Überstunden hoffen können, gilt es jedoch noch weitere Voraussetzungen zu erfüllen:

• Der Arbeitgeber muss die Überstunden angeordnet oder zumindest genehmigt haben.
• Überstunden über die gesetzliche Grenze von zehn Stunden täglich dürfen nicht angeordnet werden.
• Der Arbeitnehmer muss diese Anordnung dokumentieren und nachweisen können.
• Die Zahl der Überstunden muss vom Arbeitnehmer dokumentiert werden."

 

Hey ja danke für die ausführliche Info
Sowas habe ich schon öfter gelesen, und ja, mit meinem Arbeitsvertrag sind pauschal alle Überstunden abgegolten.
Naja angeordnet direkt wurden die Stunden natürlich nicht, es ist aber bekannt das man ohne das nicht seine Ziele erreicht. 
Direkt genehmigt worden sind diese auch nicht, also ich hab jetzt nicht bei der GL nachgefragt, ob ich denn heute mehr arbeiten darf... Allerdings wurde ich schon öfter seitens der GL darauf angesprochen, zwecks vieler Überstunden usw. (alles mündlich).

Gilt als genehmigt, wenn der AG monatliche Überstunden wahrnimmt, und dann nichts dagegen sagt?
Weil welcher AN geht zum AG und bettelt um Überstunden die ja laut Vertrag abgegolten sind?

 

 

Bearbeitet 7. August 2019 von tschulian

[t0pi]

vor 20 Minuten schrieb tschulian:

Rechtsschutz habe ich, aber es so zu eskalieren halte ich für moralisch dann doch nicht ganz OK

Im Umkehrschluss heisst dass für dich das unbezahlte Überstunden vollkommen ok für dich sind? Falls du in der Nähe FFM wohnst ich kenne einige gute Ausbeuterbetriebe die dich mit Kusshand nehmen.

vor 21 Minuten schrieb tschulian:

a eigentlich wäre mir eine einvernehmliche Lösung am liebsten - also teilweise ausbezahlen und auf einige Überstunden kulanter weiße verzichten - wenn man das so formulieren darf. 

alternativ (bei 3 Monaten Kündigungsfrist: Freizeit und Urlaubsabbau)

 

vor einer Stunde schrieb tschulian:

Ja die Kollegin von der Personalabteilung würde mir die Liste geben (abgespeckt auf meine Zeiten, allerdings sagte sie, dass sie dann ärger bekommen würde - und das will ich ja nicht.

sagt einiges über deinen AG aus. Auch hier: Falls nähe FFM bitte eine PN an mich damit ich weiss wo ich mich niemals bewerben werde.

[allesweg]

Einvernehmlich, Auszahlen und dein Vertragspassus - das wird vermutlich nix.

"nicht abgelehnt" ist nicht unbedingt "passiv genehmigt".

Entweder willst du deine Überstunden bis zum Ende des Arbeitsvertrages auf null haben, oder nicht. Zum Ende sind sie es. 

Ach: Du hast für dieses Jahr deinen vollen Urlaubsanspruch erworben. Wenn dein AG will, lässt er dich den erst noch zwangs-nehmen und stellt dich danach frei. ... ... Oder aber du musst deine vereinbarte Wochenarbeitszeit bis zum Ende runter ableisten und danach die Auszahlung deines dir noch zustehenden Urlaubs einklagen... 

[Maniska]

vor 22 Minuten schrieb allesweg:

Ach: Du hast für dieses Jahr deinen vollen Urlaubsanspruch erworben. Wenn dein AG will, lässt er dich den erst noch zwangs-nehmen und stellt dich danach frei

Oder er lässt dich bis zum Tag X (wobei X = letzter Tag -Resturlaub) arbeiten und stellt dich gar nicht frei.

Abgesehen davon machen wohl einige AG den Fehler widerruflich unter Anrechnung des Resturlaubs Freizustellen und nicht zu sagen ob der Resturlaub am Anfang oder am Ende der Freistellung angerechnet wird...  Dann hat man frei und der Urlaub muss ausbezahlt werden, da der AN ja theoretisch jederzeit mit dem Anruf "wir brauchen dich nochmal" rechnen muss, und das dem Urlaub wiederspricht :).

[tschulian]

vor 45 Minuten schrieb t0pi:

Im Umkehrschluss heisst dass für dich das unbezahlte Überstunden vollkommen ok für dich sind? Falls du in der Nähe FFM wohnst ich kenne einige gute Ausbeuterbetriebe die dich mit Kusshand nehmen.

Nein, aber ich bin mir dessen bewusst, dass ich jetzt gute 5 Jahre nie nach ausbezahlen der Überstunden gefragt habe, und jetzt wo ich auf eigenen Wunsch gehen möchte auch noch einen oben drauf setze und meine Überstunden ausbezahlt haben möchte

vor 45 Minuten schrieb t0pi:

alternativ (bei 3 Monaten Kündigungsfrist: Freizeit und Urlaubsabbau)

meine Kündigungsfrist sind 4 Wochen zum Monatsende. Sprich zum 1. Oktober bin ich beim neuen AG.
Und da ich einen sauberen Abgang machen möchte und zumindest die Möglichkeit offen halten möchte, meinen Nachfolger einzuarbeiten, bliebe nur Ausbezahlen übrig. Ja ich habe dieses Jahr noch 26 Urlaubstage, und eben die Überstunden - würde mich schon reizen jetzt bis 01. Oktober zu chillen, aber da ich bis jetzt immer ein sehr gutes Verhältnis zu allen hatte würde ich eben ungern so das Unternehmen verlassen. 

vor 45 Minuten schrieb t0pi:

 

sagt einiges über deinen AG aus. Auch hier: Falls nähe FFM bitte eine PN an mich damit ich weiss wo ich mich niemals bewerben werde.

Hm ja... ist nicht in der nähe von FFM. 

[tschulian]

vor 42 Minuten schrieb allesweg:

Einvernehmlich, Auszahlen und dein Vertragspassus - das wird vermutlich nix.

"nicht abgelehnt" ist nicht unbedingt "passiv genehmigt".

Naja, also wenn das nicht eindeutig genehmigt wurde, und nicht angeordnet wurde, dann ist es rein rechtlich eh ein Drahtseilakt wenn man es drauf anlegt? Also kann man doch eig nur auf die Kulanz des AG hoffen in diesem Falle? Genau das ist ja das, was ich schon aus den ganzen Online Artikeln rausgelesen habe, bevor ich den Thread hier erstellt habe.

vor 42 Minuten schrieb allesweg:

Entweder willst du deine Überstunden bis zum Ende des Arbeitsvertrages auf null haben, oder nicht. Zum Ende sind sie es. 

Ach: Du hast für dieses Jahr deinen vollen Urlaubsanspruch erworben. Wenn dein AG will, lässt er dich den erst noch zwangs-nehmen und stellt dich danach frei. ... ... Oder aber du musst deine vereinbarte Wochenarbeitszeit bis zum Ende runter ableisten und danach die Auszahlung deines dir noch zustehenden Urlaubs einklagen... 

Ja gut, ich mein sobald ich Montag die Kündigung einreiche sehe ich ja, wie darauf reagiert wird. Wenn ich dumm angemacht werde und mir dumme Sprüche anhören darf  (die Erfahrung zeigt, dass es anderen so ging, die gekündigt haben, dann ja.....) ach keine Ahnung  ich glaube ich mach mir viel zu viele Gedanken um den AG als um mich selbst. 
Hatte seit Februar keinen Urlaub - warum ? Weil ich mir denk, wenn ich Urlaub habe, darf ich alles nacharbeiten und dann ist der Faktor erholung für mich im Urlaub dadurch eh gleich null. 

Bearbeitet 7. August 2019 von tschulian

[Listener]

vor 15 Minuten schrieb tschulian:

Naja, also wenn das nicht eindeutig genehmigt wurde, und nicht angeordnet wurde, dann ist es rein rechtlich eh ein Drahtseilakt wenn man es drauf anlegt? Also kann man doch eig nur auf die Kulanz des AG hoffen in diesem Falle?

Nein. Ein Großteil der Prozesse vor dem Arbeitsgericht enden im Vergleich, sodass du als AN immer vor Gericht ziehen solltest (Aussage einer mir bekannten Anwältin für Arbeitsrecht - die sicherlich aber auch einen Vorteil davon hat ).

 

vor 15 Minuten schrieb tschulian:

Hatte seit Februar keinen Urlaub - warum ? Weil ich mir denk, wenn ich Urlaub habe, darf ich alles nacharbeiten und dann ist der Faktor erholung für mich im Urlaub dadurch eh gleich null.

Dann viel Spaß bei den 30 (oder was vereinbart wurde) Urlaubstagen für die letzten paar Wochen

Bearbeitet 7. August 2019 von Listener

[JimTheLion]

vor 26 Minuten schrieb tschulian:

Hatte seit Februar keinen Urlaub - warum ? Weil ich mir denk, wenn ich Urlaub habe, darf ich alles nacharbeiten und dann ist der Faktor erholung für mich im Urlaub dadurch eh gleich null. 

???

Ist natürlich deine Sache, aber irgendwo muss man sich dann doch fragen wozu man diese ollen Urlaubstage überhaupt bekommt.

Am 6.8.2019 um 14:37 schrieb tschulian:

Auch soll ich für Spontanurlaube z.B langes Wochenende immer Überstundenfrei eintragen, statt einen Urlaubstag zu nutzen, was auch ein Indikator dafür ist, dass sehr wohl bekannt ist, dass sehr viele Überstunden existieren. 

Das hört sich ja gar nicht mal schlecht an und sieht auf dem ersten Blick fair aus. 360 Überstunden hören sich nach sehr viel an, nach den bisherigen Posts würde ich aber eher auf "Eigenverschulden" als auf "Ausbeutung" tippen.

Da kann man imo einfach mal entspannt nachfragen, "Du, wie wollen wir das mit meinem x hundert Überstunden regeln? Ich hab schon noch Lust drauf eine saubere Übergabe zu machen, aber alle verfallen lassen is ja auch n bisschen blöd."

[t0pi]

vor 2 Stunden schrieb PVoss:

Da kann man imo einfach mal entspannt nachfragen, "Du, wie wollen wir das mit meinem x hundert Überstunden regeln? Ich hab schon noch Lust drauf eine saubere Übergabe zu machen, aber alle zu nehmen ist ja auch n bisschen blöd um eine Übergabe zu machen."

verbessert

[allesweg]

@Listener der Anwalt gewinnt immer. 

 

@tschulian ich fasse zusammen:

• Anspruch auf 71 freie Tage resultierend aus 
  • 26 Tage verbleibender Urlaubsanspruch für 2019
  • 360 Überstunden was bei einer 40-Stunden-Woche 45 Tagen entspricht
• Übergabe der kompletten IT-Verantwortung
• Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende (das sind nach meinen Schätzungen knapp über 20 Arbeitstage)

Zitat

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