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grenzen in der informatik


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@the_red_one

Weil du so auf google verweist; gerade das ist doch echt mal ein Thema, wo man schön diskutieren könnte. Wo beginnt und endet die Informatik wäre doch schon fast filosofisch (oder so).

Beginnen: Das Bit.

Enden: Die Matrix?

Grenzen: Was möglich ist, was ethisch ist oder was sinnvoll ist? Ein netter Aufhänger wäre zB Toll-Collect. Ist das echt sinnvoll? Da werden Daten verschickt, wo man mit billiger Kurzwellentechnologie die gleichen Buchungen machen könnte. Da ging es in meinen Augen nur darum, die "Informatik" auszureizen. Ich war in einem Druckprojekt, da haben tolle "Designer" etwas "hervorgebracht", was kein Mensch im Fachbereich verstand - und es kostete ca. das 10-fache gegen den Plan. Aber das war toll?!

@info123: Spannend. Schreib doch mal ein paar Ideen!

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Zum Thema grenzen in der Informatik würde ich sagen gibt es die unterschiedlichsten Ansätze und keine festen werte oder grenzen. Die einzige grenze die es in der Informatik gibt ist man selbst. Ein das funktioniert nicht heißt für mich in dem einfach nur NOCH NICHT weil noch keiner eine Lösung gefunden hat aber irgendwann wird es funktionieren. Wie es in der Fiat Werbung heißt Barrieren durchbrechen und so. Die einzige grenze die es gibt ist um es kurz zu machen die in unseren Köpfen. So zumindest meine Meinung.

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Setze doch einfach etwas anders an.

Zeige doch Grenzen auf, die vor sagen wir 20 Jahren bestanden, die aber heute allgemein aktzeptiert, nicht mehr als Grenzen angesehen werden.

z.B. Crashtest beim Auto. Noch vor einigen Jahren war einfach die Rechneleistung zu gering. Mittlerweile Gang und gäbe.

Und damit belegst du die These:

Es gibt Keine Grenze. Es gibt nur ein NOCH nicht.

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Falls dir noch Aspekte fehlen:

Hier ist ein kurzer Bericht über künstliche Intelligenz.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/16/0,4070,3923760-0,00.html

Ist ganz interessant wie erklärt wird, dass man früher annahm, Intelligenz verstanden zu haben, wenn Computer besser Schach spielen als Menschen.

Heute geht man davon aus, das Intelligenz noch andere Aspekte hat, wie die Warnehmung der Umwelt, die beim Schach wiederum keine Rolle spielt.

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Quantenrechner

So weit würde ich nicht gehen. Abgesehen davon, dass es noch keine funktionsfähigen Quantencomputer gibt, ist es auch nicht wirklich einfach zu verstehen. Ich würd mich nur mit den "klassischen" Rechnern beschäftigen, und dort vielleicht auf die physikalischen Grenzen eingehen.

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Und ob! Stichwort Quantenrechner. Irgendwann bist du an den physikalischen (Leistungs)Grenzen mancher Systeme angelangt. Eine schnellere Datenübertragung als Lichtgeschwindigkeit z.B. wird sich sehr schwierig finden lassen :).

Da ist eben genau das Problem diese Physikalischen grenzen bestehen noch bis jemand daher kommt wie Galileo Galilei oder Einstein oder sonst wer und uns zeigt das es dort keine grenzen gibt wo wir sie uns vorstellen bzw. glauben das es dort eine grenze gibt.

Es ist in allen Bereichen immer wieder vorgekommen das bestehende grenzen die wir definiert haben gebrochen wurden. Na ja ich will nicht behaupten das wir es endlich geschafft haben die wirklichen grenzen zu finden bzw. zu definieren.

Ok bei der Lichtgeschwindigkeit ist das schon so ne Sache aber sie ist lediglich das schnellste was uns bekannt ist.

Achja und die grenze mancher System != grenze der Informatik.

PS: Nehmt mich jetzt bitte nicht auseinander.

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Ich denke, die Grenzen der Informatik liegen weniger im technischen Bereich, weil da (wie schon vorher gesagt) noch vieles möglich sein wird, wovon wir heute nicht mal träumen.

Aber ich denke, die Informatik versagt, wenn es um solche Dinge wie Seele, Persönlichkeit, Gefühle (oder wie immer man das nennen will) geht.

Ein super Beispiel sind da die (noch fiktiven) Holo-Decks bei Startrek. Irgendwann wird es vielleicht möglich sein solche Teile zu bauen. Rein theoretisch kann sich Mann dann die tollste Mieze der Welt zusammenprogrammieren. Die Frau seiner Träume, die jeden seiner Wünsche erfüllt. Aber ich glaube nicht, dass diese Frau dann jemals eine echte Frau aus Fleisch und Blut ersetzen kann. Einfach weil dasjenige fehlt, was den Menschen zum Mensch macht, egal ob man es Seele, Geist oder sonstwie nennen mag.

Das ist für mich die wahre Grenze der Informatik.

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Rein theoretisch kann sich Mann dann die tollste Mieze der Welt zusammenprogrammieren. Die Frau seiner Träume, die jeden seiner Wünsche erfüllt.

Also das find ich schon ziemlich sexistich ;) Frau kann sich genausogut dann den tollsten Hengst zusammenprogrammieren. Den Mann ihrer Träume, der alle ihre Wünsche erfüllt.

:D

Aber zu den Grenzen der Informatik: Die Grenze der Informatik ist für mich da, wo es in die Realität übergeht. Alles was der Computer leistet und auch leisten wird irgendwann mal, leistet er für eine virtuelle Welt. Heute ist es möglich Filme in Computergrafik zu erzeugen, die realer als die Realität aussehen. Aber es ist und bleibt eine Computergrafik und wird niemals was mit der Realität zu tun haben.

Und wenn jetzt jemand mit dem HoloDeck kommt: Das ist für mich eine Grenze der Physik (Energie/Materie) und hat mit Informatik nur noch am Rand zu tun.

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  • 7 Monate später...

Der Ansatz ist ja schon gut. Man muss nur zwischen theoretischen und praktischen Grenzen unterscheiden. In der Theorie ist gibt ist tatsächlich nicht entscheidbare Probleme und nicht berechenbare Funktionen (das Halteproblem ist ein schönes und sofort einleuchtendes Beispiel). Die Grenze ist eben unser Modell der Berechbarkeit - und da ändert der Quantenkomputer auch nichts, auch wenn dessen Komplexitätstheorie etwas anders ist. Aber prinzipiell zeigt der Quantencomputer, dass andere Computermodelle vielleicht denkbar sind - nur werden die das Halteproblem auch nicht lösen können. Nur, ist das für die Praxis bedeutsam? Nur, weil es nicht entscheidbare Probleme gibt, heißt das doch nicht, dass diese uns über den Weg laufen! Vielleicht sind unsere praktisch auftretenden Probleminstanzen so "klein" bzw. "harmlos", dass wir sie allesamt entscheiden können? Und auch, wenn gewisse Logiken (man denke an OWL Full) nicht entscheidbar sind, arbeiten wir dennoch mit ihnen.

Was die Komplexität generell angeht, ist vieles noch unklar. Natürlich glauben wir, dass P != NP gilt, aber wir wissen es nicht. Und solange wir das nicht wissen, sind effiziente Algorithmen für NP-schwere Probleme denkbar. (Übrigens gibt es auch eine andere Lösung: P=NP ist unabhänging von den ZFC-Axiomen der Mathematik, aber das würde alle etwas ratlos machen). In der Praxis gibt es in der Informatik aber oft gute Approximationsalgorithmen.

In allen anderen Bereichen sind die Grenzen in Bewegung: Beim Schach ist der Computer gut, beim japanischen Brettspiel Go hingegen ist der Computer schwach. Vielleicht ändert sich das in 10 oder 50 Jahren? Ist die Grenze also absolut?

Aber wir müssen nicht nur in die Theorie gucken, um die momentanen Grenzen zu sehen. Man denke an formale Spezifikation von IT-Systemen, automatische Verifikation aber auch an Semantik von Web Services - da ist noch enorm viel zu tun. Aber vielleicht schaffen wir auch das in der Zukunft.

Grundsätzlich wachsen die Möglichkeiten der Informatik auch mit dem Erkenntnisfortschritt der anderen Wissenschaften. Vielleicht wird es irgendwann auch denkende Maschinen geben, wenn wir das menschliche Gehirn verstehen...

Fazit: Ich sehe erst einmal keine Grenzen der Informatik. Denn in der theoretischen Informatik ist sowieso alles möglich, z.B. unendlich schnelle Turingmaschinen. Die Informatik kann sogar helfen, andere Wissenschaften um Methoden zu bereichern und eigene Disziplinen zu schaffen, man denke an Scientific Computing oder Computerlingustik. Ich glaube aber nicht, dass Informatik das Allheilmittel für alle denkbaren Probleme ist. Sie wird weder den Hunger in der Welt abschaffen noch für Frieden sorgen. Kurz: Ich glaube nicht an technische Lösungen für organisatorische Probleme. Vielleicht ist diese Schwöche ja die eigentliche Grenze der Informatik.

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Die Grenze der Informatik ist für mich da, wo es in die Realität übergeht. Alles was der Computer leistet und auch leisten wird irgendwann mal, leistet er für eine virtuelle Welt. Heute ist es möglich Filme in Computergrafik zu erzeugen, die realer als die Realität aussehen. Aber es ist und bleibt eine Computergrafik und wird niemals was mit der Realität zu tun haben.

Also das kann ich so nicht stehenlassen Jester. Die Bezeichnung "virtuelle Realität" hat mich sowieso schon längere Zeit gestört. Die Bilder auf Bildschirmen sind genauso real wie Bilder auf Fotopapier. Die Texte auf Bildschirmen sind genauso real wie handgeschriebene Texte auf Papyrus oder Papier oder in Stein gemeisselt. Die Menschen im Chat oder im Forum sind ebenfalls genauso real wie über Telefon oder face to face. Autos und Häuser, die auch nach deiner Auffassung von Realität sicher höchst real sind, entstehen heute zum Großteil erstmal als virtuelle Objekte im Rechner. Ich sehe da weniger eine grenze der Informatik als die Zukunft: Immer weitergehende Verschmelzung der beiden Welten.

Und wenn jetzt jemand mit dem HoloDeck kommt: Das ist für mich eine Grenze der Physik (Energie/Materie) und hat mit Informatik nur noch am Rand zu tun.

Oh doch, das hat viel mit Holodeck zu tun, den die gesamte Holodeckrealität wird von einem Computer gesteuert, soweit ich star trek kenne. aber ein BCI (Brain computer interface) könnte man sicher auch anders realisieren ;)

"Jede Erfindung ist im Grunde genommen nichts anderes, als eine Erweiterung unserer eigenen Körperfunktionen." (Zitat von ???)

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Die Bilder auf Bildschirmen sind genauso real wie Bilder auf Fotopapier.

Ein Bild von einem Atomkrieg ist real, es ist aber kein Atomkrieg.

Die Menschen im Chat oder im Forum sind ebenfalls genauso real wie über Telefon oder face to face.

Das wage ich zu bezweifeln: Woher weisst Du denn, dass ich kein Bot bin? ;)

Ich sehe da weniger eine grenze der Informatik als die Zukunft: Immer weitergehende Verschmelzung der beiden Welten.

Aber das ist nicht automatisch das Ziel der virtuellen Realität, sie ist die Darstellung und gleichzeitige Wahrnehmung der Wirklichkeit und ihrer physikalischen Eigenschaften in einer in Echtzeit computergenerierten interaktiven Umgebung.

Niemand sagt, dass die virtuelle "Realität" überhaupt möglich ist (also z.B. den Naturgesetzen gehorchen muss), noch dass sie jemals Realität wird, also ein simuliertes Haus überhaupt gebaut wird.

"Jede Erfindung ist im Grunde genommen nichts anderes, als eine Erweiterung unserer eigenen Körperfunktionen." (Zitat von ???)

Aber die Erfindung (z.B. eine kybernetische Hand) ist real, das Abbild in der virtuellen Realität leider nicht. Im Endeffekt taugt dieser Satz nur, wenn es um Arbeitswerkzeuge geht. Ist z.B. die Erfindung "Geld" eine solche Erweiterung? Nein, es ist ein Hilfsmittel zum Tausch zum Arbeitsresultaten. Wenn ich mir in einer virtuellen Realität einen Haufen von Geld mein Eigen nenne, dann bin ich ein Träumer, der zu originellen Mitteln greift und seine Träume zu erleben. Das bereichert vielleicht seine Fantasie, leider nicht seinen Geldbeutel. Und das zeigt den Unterschied zwischen Virtualität und Realität.

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Und wenn jetzt jemand mit dem HoloDeck kommt: Das ist für mich eine Grenze der Physik (Energie/Materie) und hat mit Informatik nur noch am Rand zu tun.

Das ist genau richtig, denn wir haben feste Defintionen: Informatik ist die Wissenschaft von der automatisierten Informationsverarbeitet. Es gibr auch genau Definitionen von "virtueller" und "augmentiereter Realität".

Über Holodecks können wir nur spekulieren, aber an zwei Dinge erinnere ich mich:

1.) Hologegenstände können das Holodeck nicht verlassen,

2.) StarTrek vermischt die Grenzen bewusst durch den Materie-Replikator.

Aber auch, wenn es einen Materie-Replikator gibt, fällt die Erfindung in den Bereich der Physik und Chemie. Das fast jedes technische Gerät (außer dem Hammer) einen Computerchip enthält oder durch ihn gesteuert wird, ist eine andere Sache. Im Fall von medizinischen Geräten wie der Strahlungstherapie entsteht eine neue "Bindestrich-Informatik" (wie z.B. medizinische Informatik), die sich mit den infiormationstechnischen Problemen in dem Bereich auseinandersetzt. Die Strahlentherapie (und auch das Werkzeug) fällt aber in einen anderen Bereich (der Medizintechnik bzw. der Radiologie).

Fazit: Man muss auf die Definitionen achten. Wenn man das nicht tut, dann kann man spekulieren. Das ist natürlich spannend, witzig und geistreich, hat aber mit einem Referat nicht so viel zu tun.

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Kurz: Ich glaube nicht an technische Lösungen für organisatorische Probleme.
Um überhaupt zu wissen ob ein Problem organisatorisch oder technisch ist, müsstest du ja schon die Lösung für das Problem parat haben! Und wüßtest du die Lösung, wäre es im engeren Sinne kein Problem mehr. Außerdem ist auch die gesamte Technik nichts weiter als die Organisation von Materie (und Energie).

Niemand sagt, dass die virtuelle "Realität" überhaupt möglich ist (also z.B. den Naturgesetzen gehorchen muss), noch dass sie jemals Realität wird, also ein simuliertes Haus überhaupt gebaut wird.
Natürlich, je nach Software kann ein virtuelles Haus z. B. einfach frei in der Luft schweben. Aber ein nach Naturgesetzen (Schwerkraft, Statik usw.) gebautes Haus, welches dann tatsächlich gebaut wird, wurde _mit Methoden der Informatik_ hergestellt, obwohl es nicht mehr nur im Computer existiert. Und dann hat der Computer/die Informatik etwas für die reale Welt geleistet und nicht nur für die virtuelle.

Woher weisst Du denn, dass ich kein Bot bin?
Na ja, ich habe halt eine ungefähre Vorstellung davon was heutige Bots leisten und was nicht. Und wärest du trotzdem ein Bot, würde ich das beunruhigende Gefühl kriegen, dass du, obowhl du nur ein Programm wärest, denken würdest wie ein Mensch und womöglich ein Bewusstsein hättest. Im übrigen könnte ich auch wenn wir uns treffen würden nicht ausschließen dass du ein Bot bist: The Simulation Argument FAQ

Und noch was zu Star Trek's Holodecks: Die scharfe Trennung in Transporter, Holodecks und Replikatoren ist ein bisschen unlogisch/willkürlich. Na schön, ich werfe ein Objekt aus dem Holodeckraum in den Flur und es löst sich auf... Dann sag ich dem Computer halt er soll eben dieses Objekt replizieren. Ich kann mich an eine Folge erinnern, in der die Crew versucht mit irgendwelchen "Verstärkern" Objekte aus dem Holodeck zu beamen... so ein Unsinn... trotzdem macht Star Trek Spaß ;)

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Um überhaupt zu wissen ob ein Problem organisatorisch oder technisch ist, müsstest du ja schon die Lösung für das Problem parat haben! Und wüßtest du die Lösung, wäre es im engeren Sinne kein Problem mehr.

Das sehe ich anders: Organisatorische Probleme betreffen die Vorgehensmodelle, umfassen Richtlinien und Anweisungen zu Rollen im Team, Entwicklungsrichtlinien, Reporting zur nächst höheren Organisationseinheit, Releasestrategien usw. Wenn diese Anweisungen schlecht sind, arbeiten wir nicht effektiv. Wenn jetzt Techniker uns für solche Probleme technische Lösungen anbieten, machen wir immer noch das Falsche, machen es aber ein bisschen effizienter. Bestes Beispiel ist Bürokratie in Organisationen, Behörden etc.: Sie wird nicht weniger, wenn man den Leuten technische Mittel gibt. Etwas flapsig gesagt: Der Behördenesel wiehert weiter nur nicht mehr Papier sondern der eMail.

Und dann hat der Computer/die Informatik etwas für die reale Welt geleistet und nicht nur für die virtuelle.

Ich habe auch nie bestritten, dass die Informatik eine angewandte Wissenschaft ist. Aber als Wissenschaft hat sie ihren Schwerpunkt: Wenn ich z.B. ein Molekül simuliere, habe ich z.B. noch keinen Wirkstoff gegen eine Krankheit - im Computer und im Reagenzglas wurde jede Krankheit besiegt. Und auch wenn die Modelle besser werden, brauchen wir immer noch Menschen die den Wirkstoff synthetisieren oder einen Replikator ;)

Und noch was zu Star Trek's Holodecks: Die scharfe Trennung in Transporter, Holodecks und Replikatoren ist ein bisschen unlogisch/willkürlich. Na schön, ich werfe ein Objekt aus dem Holodeckraum in den Flur und es löst sich auf... Dann sag ich dem Computer halt er soll eben dieses Objekt replizieren. Ich kann mich an eine Folge erinnern, in der die Crew versucht mit irgendwelchen "Verstärkern" Objekte aus dem Holodeck zu beamen... so ein Unsinn...

Das Rätsel kann ich lösen - es ist nämlich genauso wie die Geschwindigkeit eines Subraum-Nachricht der Sternenflotte an ein Raumschiff: Wenn es das Drehbuch erfordert, dass das Schiff erreichbar ist, dann ist die Nachricht schnell - und wenn man das Drehbuch es erfordert, dass das Schiff eine Nachricht nicht kriegt, ist sie langsam oder wird durch "Interferenzen" gestört ;)

Aber jetzt bin ich wohl völlig off-topic.... Deswegen noch mal zum Anfang: Meine These ist, dass die Prozesse von Wirtschaftlern, Fachleuten etc. definiert werden. Die Informatiker machen sie möglich bzw. effizient. Ob ein ein durch IT gestützter Prozess nun gut oder schlecht ist, kann im allgemeinen durch die IT nicht gesagt werden (Ausnahme IT gestützte Prozessoptimierung). Für die Prozesse braucht man Fachleute, die sich in Medizin, Wirtschaft etc. auskennen. Ich glaube, dass die Informatik dprthin Brücken bauen und mit denen zusammenarbeiten kann - aber dazwischen gibt es noch eine Grenze - eine Grenze der Informatik. Und das wollte ich betonen: In der Mathematik kann man auch mit unendlichen Zahlen rechnen (und z.B. die erste Mahlo-Kardinalzahl erhalten) - und in der theoretischen(!) Informatik kann ich ein Automatenmodell entwickeln, bei dem Algorithmen nicht nur endlich viele Schritte ausführt sondern mehr. Die Grenzen der Informatik sind in diesem Fall sehr weit, in einem anderen Fall (siehe meine These) liegen sie sehr nah.

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