Sämtliche Ausbildungs- und Prüfungsinhalte in DB gesammelt - Unterstützung (AO 2020)

[Santini]

Guten Morgen,

mit diesem Beitrag suche ich Unterstützer für eine bessere Darstellung der Ausbildungs- und Prüfungsinhalte über eine Datenbank. Sobald man die Inhalte übersichtlich darstellen kann, würde ich daraus eine Petition verfassen, um Vorschläge zur – in meinen Augen – ziemlich missglückte Reform der IT-Berufe (4x Fachinformatiker/Digital-Kaufleute/IT-System-Elektroniker/IT-System-Kaufleute) zu machen.

Ich habe dafür alle in Frage kommenden Inhalte in eine Datenbank gepackt, um sie besser darstellen zu können bzw. auch zu vergleichen. Das war viel mehr Inhalt als ich mir zu Beginn hätte vorstellen können.
Das ist auch der Grund warum in vielen neuen IT-Büchern verschiedene Themen in unterschiedlicher Intensität behandelt werden. Wenn man sich mit Ausbildern/Berufschullehrern unterhält dann weiß keiner so genau was alles und in welcher Tiefe nach der neuen Reform von der IHK verlangt wird. Soweit ich das bisher eruieren konnte, hat sich noch niemand die Mühe gemacht alle Quellen anzuschauen, zu vergleichen und in übersichtlicher Form zu sammeln.

Die Quellen sind:

1.) Die Ausbildungsverordnungen selbst mit ihren Regelungstexten (FIAusbVO, etc)
2.) Die Anlagen in den Ausbildungsordnungen, die jeden einzelnen Punkt zu 1.) mit ca. 5 Unterpunkten konkretisieren.
3.) Der Beschluss der Kultusministerkonferenz, der zu jedem einzelnen der Unterpunkte zu 2.) mit 5-10 weiteren inhaltliche Punkten erweitert.
4.) Die offiziellen Prüfungskataloge der IHK zu den einzelnen Ausbildungsberufen. Hier stehen auch nochmal andere, zusätzliche Inhalte; im Schnitt 5-8 "Themenkreise", die jeweils selbst nochmal mit 5-10 Zeilen aufwarten. Da kommt pro Ausbildungsgang sehr, sehr viel Inhalt zusammen. Sehr viele dieser Detailregelungen stehen in Widerspruch zu den Punkten unter 1.)
5.) Dann gibt es noch 12 Lernfelder pro Ausbildungsgang, bei dem die ersten 7 oder 8 gleich sind.
6.) Vor allem die Regelungen über die Lernfelder und auch darüber welcher Stoff in welchem Ausbildungsjahr (1./2./3.) durchgenommen werden soll, sind vollkommen durcheinander und variieren pro Ausbildungsgang vollständig, obwohl alle IT-Berufe die gleiche gestreckte Abschlussprüfung Teil 1 schreiben und nach meiner Auffassung auch in gleicher Weise darauf vorbereitet werden sollen.

Daher habe ich alle gesammelt und in eine Datenbank gepackt. Auch umzu zeigen, dass alle diese Regelungen zusammengenommen, keine Rechtssicherheit für die Prüflinge bieten. Da ich selbst noch in der Fachinformatiker-Ausbildung stecke, habe ich nicht so die Erfahrung mit Datenbanken. Ich würde sie gerne in irgendeiner Form auf einer Webseite öffentlich einbinden, wo jeder mit Hilfe einiger weniger Angaben (Dropdown-Menüs und Checkboxen) alle Regelungen aggregiert abfragen kann. Wer das alles sieht, der wird vielleicht auch zu dem Schluss kommen, dass die Reform nicht unbedingt eine Verbesserung war. Diese Datenbasis würde sich sehr gut für eine Petition eignen. Auch in anderen beruflichen Bereichen musste die Politik eingreifen, weil es "der Markt alleine nicht geschafft hat" (Erzieher/Pflege und bald wohl auch Ärzte etc.). Auch wenn die Politik keineswegs dafür bekannt ist, IT-Kompetenz zu besitzen, so sitzen dort wenigstens Juristen, die Schlampereien, Widersprüche, Unklarheiten und Fehler in den Ausbildungs- und Prüfungsordnungen erkennen und entsprechend politischen Druck ausüben können. Aufgrund des extremen Mangels an Fachkräften dürfte eine Petition, die die Ausbildung und Prüfung klarer darstellen soll, auch PR-technisch von Interesse sein. Und sei es nur um eine Diskussion zumindest in Fachkreisen anzustoßen, die mehr Einfluss auf die Politik haben. Wer sich mit der Materie näher beschäftigt, wird vielleicht auch etwas entdecken, was als "gamechanger" fungiert. Wer mir bei der Verknüpfung der Datenbank mit einer Webseite helfen kann, dem verrate ich gerne mehr. Ich würde mich über Unterstützer freuen. In dem Fall einfach eine PN an mich.

Gruß
Kai

[FISI-I]

Bevor Du Dir die Mühe mit einer Petition machst, solltest Du Dir mal die Erfolgsquote von solchen Petitionen ansehen. Dann bewerte die aufzubringende Arbeit in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit des zu erwartenden Ergebnisses.

[skylake]

Mir ist nicht klar, was du mit dieser Petition erreichen möchtest? Die Reform war ein jarzehntelanger Prozess und die Mühlen dort arbeiten derart langsam, dass sich so schnell nichts ändern wird. 

Die IHK listet alle Themen auf, die in der Prüfung kommen könnten. Die Umsetzung über den Rahmenlehrplan ist die größte Schwierigkeit, da dieser sehr schwammig formuliert wurde. Bis sich ein Rahmenlehrplan ändert dauert es wieder Jahre weil ein unglaubliche Rattenschwanz anhängt. 

Ergebnis: Die Petition kannst du dir sparen. Die Erfolgsaussichten liegen bei null. Der Rahmenlehrplan wird unter Garantie die nächsten 5+ Jahre nicht mehr angefasst (eher noch viel viel länger nicht wenn ich mir andere Berufe so anschaue) und die IHK davon zu überzeugen, die Thementiefe festzulegen wird auch nicht passieren (auch wenn ich pers. das sogar begrüßen würde). Das ist meiner Meinung nach der Schwachpunkt an der ganzen Sache und daher musste die IHK für die vorletzte Prüfung auch eine Stellungnahme rausschicken, da eben nicht erkenntlich ist, wie tief für die TAP1 Prüfung Inhalte sitzen müssen.

[skylake]

vor 44 Minuten schrieb Santini:

5.) Dann gibt es noch 12 Lernfelder pro Ausbildungsgang, bei dem die ersten 7 oder 8 gleich sind.

Stimmt nicht :). Es gibt Überschneidungen zwischen Lernfeldern aber sie sind absolut nicht gleich.

 

Zu 6): Stimmt ebenfalls nicht. 

In den meisten Schulen die ich kenne werden die ersten 2 Jahre komplett identisch beschult und erst ab dem dritten geteilt, da ab dann LF10-12 unterrichtet wird und diese sich fundamental unterscheiden. Von daher sehe ich kein Problem

Bearbeitet 16. Dezember 2022 von skylake

[Meadril]

Ich glaube, damit bewirkst du nichts, leider.

Ich kann den Prüfungskatalog für die IHK-Abschlussprüfungen "Fachinformatiker" von der ZPA Nord-West, sehr empfehlen.

Dort steht alles für mich sehr detailliert drin und man kann sich gut drauf vorbereiten.

[elgorgo]

vor 1 Stunde schrieb Santini:

Ich habe dafür alle in Frage kommenden Inhalte in eine Datenbank gepackt, um sie besser darstellen zu können bzw. auch zu vergleichen.

Welche weitere Hilfe suchst du denn?
Kann man die Datenbank einsehen? Oder über ein API abfragen?
Unabhängig von einer Petition wäre diese Datenbank gut.
Ich würde dir die Mitarbeit an der Datenbank anbieten.

Schreib mir eine PN, bitte.
 

[Santini]

Zum einen ist eine Datenbank mit allen relevanten Inhalte nie verkhert. Und zum anderen hat der ZPA-Prüfungskatalog keine gesetzliche Grundlage. Genau das meine ich. Verschiedene Quellen, die sich zum Teil widersprechen und eine juristische Bewertung trifft niemand. Und die IHK hat freie Hand mit zum Teil völlig abwegigen Aufgaben. Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen, aber wenn man ein paar Dinge an die Presse durchsticht, dann kann das durchaus auf die große politische Bühne kommen.
Natürlich habe ich nicht gehofft, dass eine einfache Petition irgendwas bewirken kann. Wenn sie aber von anderen Dingen belgeitet wird, dann schon.

[Santini]

vor 6 Stunden schrieb skylake:

Stimmt nicht :). Es gibt Überschneidungen zwischen Lernfeldern aber sie sind absolut nicht gleich.

Zu 6): Stimmt ebenfalls nicht. 

In den meisten Schulen die ich kenne werden die ersten 2 Jahre komplett identisch beschult und erst ab dem dritten geteilt, da ab dann LF10-12 unterrichtet wird und diese sich fundamental unterscheiden. Von daher sehe ich kein Problem

Wenn sie nicht gleich sind, wieso bereiten sie dann auf die AP1 vor ? Die Prüfung ist für alle gleich. Aber die Prüfungsvorbereitung offenbar nicht. Wie das in dieser oder jener Berufsschule gehandhabt wird, mag ja richtig sein. In den offiziellen Prüfungsordnungen steht halt was anderes drin. Deshalb will ich hier mal Transparenz herstellen.

[Santini]

vor 6 Stunden schrieb skylake:

Mir ist nicht klar, was du mit dieser Petition erreichen möchtest? Die Reform war ein jarzehntelanger Prozess und die Mühlen dort arbeiten derart langsam, dass sich so schnell nichts ändern wird. 

Die IHK listet alle Themen auf, die in der Prüfung kommen könnten. Die Umsetzung über den Rahmenlehrplan ist die größte Schwierigkeit, da dieser sehr schwammig formuliert wurde. Bis sich ein Rahmenlehrplan ändert dauert es wieder Jahre weil ein unglaubliche Rattenschwanz anhängt. 

Ergebnis: Die Petition kannst du dir sparen. Die Erfolgsaussichten liegen bei null. Der Rahmenlehrplan wird unter Garantie die nächsten 5+ Jahre nicht mehr angefasst (eher noch viel viel länger nicht wenn ich mir andere Berufe so anschaue) und die IHK davon zu überzeugen, die Thementiefe festzulegen wird auch nicht passieren (auch wenn ich pers. das sogar begrüßen würde). Das ist meiner Meinung nach der Schwachpunkt an der ganzen Sache und daher musste die IHK für die vorletzte Prüfung auch eine Stellungnahme rausschicken, da eben nicht erkenntlich ist, wie tief für die TAP1 Prüfung Inhalte sitzen müssen.

Und was ist mit den Prüfungsthemen, die im Gesetz/der Verordnung stehen? Welche gelten denn nun? Das was die IHK sagt oder das was im Gesetz steht? Wie würde das ein Richter beurteilen, wenn jemand die Prüfung deshalb anficht ? Transparenz für alle Texte wäre diesbezüglich nicht verkehrt. Ich wüßte auch nicht, was dagegen sprechen würde. Das mit der Petition ist erst der zweite Schritt. Natürlich wird einfach eine Petition, die sich mit diesem Thema beschäftigt nichts bewirken.

Aber was wäre gewesen, wenn jemand vor einem halben Jahr eine Petition eingereicht hätte, in der sinnvolle Vorschläge enthalten wären, wie man den Pflegenotstand lindern kann? Was hätte die Politik wohl mit so einer Petition gemacht ? Der Bundesgesundheitsminister regiert in diesem Bereich gerade voll durch. Was die Kammern etc. zu diesem Aspekt gesagt oder gemacht haben, interessiert - ausnahmslos - keine einzige Sau. Auch was die jetzt dazu sagen würden, würde noch nicht mal ein Journalist abdrucken. Die sind vollkommen abgemeldet. Und das nur wegen der tatsächlichen Umstände. Man sollte solche Umstände nicht unterschätzen....

[skylake]

vor 1 Stunde schrieb Santini:

Und was ist mit den Prüfungsthemen, die im Gesetz/der Verordnung stehen? Welche gelten denn nun?

Wo findest du in der Verordnung explizite Themen? Die werden weder dort, noch im Rahmenlehrplan genannt. Außerdem heißt letzteres nicht umsonst RAHMENLehrplan, da er nur den Rahmen vorgibt. Die inhaltliche Ausgestaltung obliegt der jeweiligen Schule. 

Alleine dieser Umstand lässt jede Aktion scheitern, die daran was zu ändern versucht. Wir leben (leider) in einem Föderalismus und Bundesländer mach ungern gemeinsame Sache in dem Bereich. Meißt kochen die jeweils ihre eigene Suppe bis zum bitteren Ende. 

Du kannst weder den Rahmenlehrplan ersetzen (warum nicht würde hier jetzt den Rahmen sprengen es zu erläutern), noch kannst du auf Bundesländerebene irgendwas bewirken. Die Schulen agieren hier autonom.

Die für die Prüfung relevanten Themen werden von der IHK genannt und die Schule versucht das (mehr oder minder gut, je nach Schule) umzusetzen. Der Betrieb (der btw für 2/3 der Ausbildung zuständig ist) muss ebenfalls einen Ausbildungsplan haben, in der die relevanten Themen sich finden lassen sollten. 

Wenn du also etwas an deiner Ausbildung verbessern möchtest, solltest du im Betrieb ansetzen. Alles andere ist kindliches Wunschdenken.

 

[elgorgo]

vor 21 Minuten schrieb skylake:

Wenn du also etwas an deiner Ausbildung verbessern möchtest, solltest du im Betrieb ansetzen.

oder beim Umschulungsanbieter

[Mirel]

Ich sehe bei deinem Vorhaben kein realistisches Ziel. Als sonderlich sinnvoll erachte ich das Vorhaben auch nicht.
Investier die Zeit lieber in deine Ausbildung und lern die entsprechenden Inhalte, anstatt dich über Dinge aufzuregen, wo es nicht notwendig ist.

Schau dir den Prüfungskatalog zu deinem Ausbildungsberuf an und lerne die dort vorhandenen Inhalte. Die Zeit ist dann zumindest sinnvoll investiert.

[Santini]

Mir ist nicht ganz klar, warum sich hier fast alle auf das Vorhaben der Petition gestürzt haben. Ich habe hier um Unterstützung bei der Darstellung der Datenbankinhalte auf einer Webseite gebeten. Also um die transparente Darstellung sämtlicher Quellen und ihrer Inhalte, für alle IT-Berufe. Das mit der Petition wollte ich erst gar nicht schreiben. Da wurde mir empfohlen, dass ich das vorneweg anführen soll. Darum geht es mir hier aber nicht. Mir fällt kein Argument ein, was dagegen spricht, dass man die Prüfungs- und Ausbildungsinhalte umfassend und transparent darstellt. Vor allem kann sich so jeder selbst ein umfassendes Bild der einzelnen Ausbildungsberufe machen. Ich dachte, dass so ein Vorhaben auf mehr Unterstützung stößt. Wahrscheinlich liegts an der Materie selbst. Auszubildende (die das unterstützen würden) haben meistens nicht die Erfahrung im Umgang mit Datenbanken und Web. Und die die schon arbeiten (und es könnten), haben kein Interesse daran, auf etwas Zeit zu vergeuden, was ihnen nichts bringt. 

[alex123321]

Warum brauchst du eine Datenbank, statt einem Excel File?

[pr0gg3r]

Ich würde hier mal unterscheiden zwischen dem ganzen theretischen Vorhaben und einer technischen Lösung.

Aber: Informatiker versuchen oft, nicht technische Probleme technisch zu lösen. Das funktioniert heufig nicht.

Wenn man etwas politisch ändern oder mitwirken möchte, ist oft der beste Weg, sich selber zu engagieren (hier zum Beispiel bei der IHK).

Nur mal so um einen Zeitplan aufzuzeigen: bis Ende der 90er gab es den Datenverarbeitungskaufmann. Dann FISI/FIAE bis zur Änderung 2020. Das sind 20 Jahre. (ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Kleinigkeiten dazwischen angepasst wurden). Nur mal um so zu zeigen, wie langwierig der Prozess ist. Gerade in der IT ein großes Problem, da hier sich die Welt sehr viel schneller entwickelt als die Bildungsträger ändern können, vor allem nicht förderal.

Am 16.12.2022 um 03:57 schrieb Santini:

Da ich selbst noch in der Fachinformatiker-Ausbildung stecke, habe ich nicht so die Erfahrung mit Datenbanken. Ich würde sie gerne in irgendeiner Form auf einer Webseite öffentlich einbinden, wo jeder mit Hilfe einiger weniger Angaben (Dropdown-Menüs und Checkboxen) alle Regelungen aggregiert abfragen kann.

Jetzt zum technischen: hier musst du eben lernen, wie man Webseiten programmiert (HTML, CSS, evtl. hilft dir noch JavaScript). Dann noch serverseitig eine Sprache wie z. B. PHP, mit der du die Datenbankabfrage machen kannst und das HTML raus renderst. 

[Santini]

vor 17 Stunden schrieb pr0gg3r:

Ich würde hier mal unterscheiden zwischen dem ganzen theretischen Vorhaben und einer technischen Lösung.

Aber: Informatiker versuchen oft, nicht technische Probleme technisch zu lösen. Das funktioniert heufig nicht.

Wenn man etwas politisch ändern oder mitwirken möchte, ist oft der beste Weg, sich selber zu engagieren (hier zum Beispiel bei der IHK).

Nur mal so um einen Zeitplan aufzuzeigen: bis Ende der 90er gab es den Datenverarbeitungskaufmann. Dann FISI/FIAE bis zur Änderung 2020. Das sind 20 Jahre. (ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Kleinigkeiten dazwischen angepasst wurden). Nur mal um so zu zeigen, wie langwierig der Prozess ist. Gerade in der IT ein großes Problem, da hier sich die Welt sehr viel schneller entwickelt als die Bildungsträger ändern können, vor allem nicht förderal.

Jetzt zum technischen: hier musst du eben lernen, wie man Webseiten programmiert (HTML, CSS, evtl. hilft dir noch JavaScript). Dann noch serverseitig eine Sprache wie z. B. PHP, mit der du die Datenbankabfrage machen kannst und das HTML raus renderst. 

Wenn ich jetzt sage, dass ich das mit der Petition lassen würde, wegen der Ausführungen hier, würde das irgendwas ändern? Ich bezweifle, dass sich dann deshalb jemand melden würde, um dieses Vorhaben zu unterstützen. Dass ich das selbst mit HTML und PHP machen kann weiß ich selbst. Es würde nur sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Deshalb meine Frage hier. Vielleicht hat ja jemand damit viel Erfahrung und kann (und will) sowas in kurzer Zeit einrichten. Aber das war wohl "kindliches Wunschdenken, wie es skylake formuliert hat.

[_byT]

Moin, ich habe mich gerade per PN bei dir gemeldet. Du warst April das letzte Mal online, deswegen hier nochmal als Beitrag.

Würde dich gerne unterstützen!

Bearbeitet 20. Dezember 2023 von _byT