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Original geschrieben von Sandrin

Entschuldige, aber du willst doch wohl nicht sagen, dass Hauptschüler noch nie etwas von Bruchrechnung und Dreisatz gehört haben?!

Nein, das will ich damit auch nicht sagen, aber es gibt halt spezielle Bereiche (mir fallen gerade keine ein :(), mit denen Hauptschüler nicht konfrontiert wurden/werden.

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Original geschrieben von Sandrin

Da muss ich widersprechen. Bei uns war damals Lineare Algebra Thema in der 10. Klasse Realschule.

OK, das kann ich mir schon vorstellen. Es kommt halt drauf an, was der Lehrplan unter dem Begriff "Lineare Algebra" zusammenfasst. Namen sind ja bekanntlich Schall und Rauch...

Rein theoretisch fällt auch die ganz normale euklidsche Geometrie unter den Begriff "Lineare Algebra" (man könnte also sagen, man macht das ab der 5. Klasse), nur dass es bei der euklidschen Geometrie eben um Konstruktionen mit Zirkel und Lineal geht und in der Linearen Algebra um Vektorenrechnung (also den Bereich, der zumindest in Bayern, als ich zur Schule ging, erst mal in der Oberstufe behandelt wurde.). Zusätzlich werden in der Linearen Algebra das Rechnen mit 2 und mehr Unbekannten auf Basis der Vektorumformung behandelt. (also nicht mit den Trivial-Lösungsansätzen des Mittelstufe, die bei höheren Systemen gar nicht mehr sinnvoll anwendbar sind) sowie die Sätze der euklidschen Geometrie von einem etwas allgemeineren vektoriellen Standpunkt aus bewiesen.

Original geschrieben von Sandrin

Entschuldige, aber du willst doch wohl nicht sagen, dass Hauptschüler noch nie etwas von Bruchrechnung und Dreisatz gehört haben?! Dann wäre aber in unserem Bildungssystem so einiges falsch gelaufen.

Nö aber wie unser Zweig der Diskussion zeigt geht es ja nicht nur um Bruchrechnen und Dreisatz sondern auch um Lineare Algebra und Analysis. Und davon haben die Hauptschüler mit Sicherheit noch nichts gehört... (jedenfalls nicht laut Lehrplan)

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Original geschrieben von Schachcomputerfreak

Nö aber wie unser Zweig der Diskussion zeigt geht es ja nicht nur um Bruchrechnen und Dreisatz sondern auch um Lineare Algebra und Analysis. Und davon haben die Hauptschüler mit Sicherheit noch nichts gehört... (jedenfalls nicht laut Lehrplan)

Sowas hab ich gemeint. Algebra habe ich erst in meiner Ausbildung zum Industriemechaniker gelernt.

Was ist denn Analysis? :confused:

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Original geschrieben von Sandrin

Sorry, aber ich wäre mir ganz schön komisch vorgekommen, wenn ich in der BS nochmal den Stoff der 6.-10. Klasse Realschule hätte durchkauen müssen.

Ich setze mich doch nicht in die Berufsschule und lasse mir nochmal Bruchrechnen oder Dreisatz erklären. Sowas sollte doch wohl jeder können, der die 10. Klasse abgeschlossen hat. Lineare Algebra ist genauso ein Thema. Das sollte man alles schon in der Hauptschule, Realschule und im Gymnasium ja sowieso, gelernt haben. Ich hätte mich wahrscheinlich auf den Boden geschmissen, wenn der Lehrer plötzlich mit den Grundlagen des Bruchrechnens angekommen wäre. Nene...

Ich meinte ja nicht, dass man wieder bei Adam und Eva ;) anfangen muss, sondern (wie schon von CyberDemon gesagt) bei solchen Grundlagen dafür sorgt, dass alle auf einem einigermaßen einheitlichen Stand sind, um dann darauf aufbauen zu können.

Leider kann man da heute nicht alles das als bekannt voraussetzen, was eingentlich längst bekannt sein sollte. :(

Beim Auflösen linearer Gleichungen nach x (das meinte ich mit linearer Algebra - und diese wird immer wieder benötigt) hatten einige meiner Mitschüler schon arge Probleme.

Noch schlimmer war es dann bei den Zahlensystemen (Stehen die nicht im Lehrplan der 8. oder 9. Klasse?) - und ohne diese verstanden zu haben, ist z.B. das Berechnen von Subnetzen, die über die Klasseneinteilung in A,B,C hinausgehen, fast unmöglich.

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@Cyber Demon

Die Analysis befasst sich mit dem Verhalten und den Eigenschaften von unendlichen Folgen und Reihen. Die grundlegenden Begriffe Stetigkeit (Mathematik), Differentiation und Integration beruhen auf dem Grenzwertbegriff für unendliche Folgen. Funktionen reeller Zahlen sind ein weiteres Hauptthema der Analysis, wobei sich wesentliche Funktionen der Analysis als Limites von Folgen oder Summen unendlicher Reihen darstellen lassen.

Die Verallgemeinerung des Funktionsbegriffes in der Analysis auf Funktionen mit Definitions- und Wertebereich in den komplexen Zahlen ist Bestandteil der Funktionentheorie.

Noch eine kleine Ergänzung:

Zur Analysis gehört u. a. die Differenzialrechnung und die Integralrechnung.

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Man sollte aber auch bedenken, dass es sich neben den verschiedenen Schulformen auch um große Altersunterschiede der Azubis/Umschüler handeln kann.

In meinem Kurs war der jüngste 22 Jahre und der älteste 51 Jahre :eek:. Selbst wenn beide zur Realschule gegangen wären (gab es die damals überhaupt :confused: ), würden die Kenntnisse weit auseinander liegen. Von den Englischkenntnissen rede ich erst gar nicht ;).

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Original geschrieben von Sandrin

Btw. es heißt Euklidische Geometrie ;)

Unter anderem auch. Die Fachliteratur verwendet sowohl den Begriff Euklidische Geometrie als auch den Begriff Euklidsche Geometrie, wobei der von mir bevorzugte Begriff euklidsche Geometrie wohl der Ältere ist. Aber das wird OT. Weiss ja jeder was gemeint ist...

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Hi,

jetzt muss ich mal meinen Senf dazu abgeben.

Seit doch mal ehrlich, ich kennt doch ganz genau das Niveau von der BS in den allgemeinbildenden Fächern.

Schaut euch doch auch mal an, was andere in Ausbildungen in Mathe machen. Da wird dir meistens erzählt, dass die 3 Jahre die Grundrechenarten und Bruchrechnung machen!

Ich hätte mich wirklich über ein bisschen Mathe gefreut, ich hab aber eigentlich keine Lust die ganze Zeit Bruchrechnung zu machen!

Wie bereits erwähnt, ist die Ausbildung ja offiziell ab dem Hauptschul-Abschluss, du kannst also auch Rechnen mit mehr wie einer Unbekannten oder irgendwelche Graphen zeichnen vergessen und ich bin eigentlich auch nicht so scharf drauf noch mal Geraden zu zeichnen!

Nochmal, ich hätte wirklich gerne Mathe gehabt, aber wenn ich mir vorstelle, was wir dann bekommen hätten, hab ich wirklich keine Lust mehr darauf!

Leider muss ich auch sagen, dass natürlich der Teil, der mich dann wieder interessiert hätte auch für viele andere langweilig gewesen wäre!

Es ist also wirklich schwer so einen Einklang zu finden!

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Original geschrieben von Kleinrechner

Hi,

jetzt muss ich mal meinen Senf dazu abgeben.

Seit doch mal ehrlich, ich kennt doch ganz genau das Niveau von der BS in den allgemeinbildenden Fächern.

Schaut euch doch auch mal an, was andere in Ausbildungen in Mathe machen. Da wird dir meistens erzählt, dass die 3 Jahre die Grundrechenarten und Bruchrechnung machen!

Ich hätte mich wirklich über ein bisschen Mathe gefreut, ich hab aber eigentlich keine Lust die ganze Zeit Bruchrechnung zu machen!

Wie bereits erwähnt, ist die Ausbildung ja offiziell ab dem Hauptschul-Abschluss, du kannst also auch Rechnen mit mehr wie einer Unbekannten oder irgendwelche Graphen zeichnen vergessen und ich bin eigentlich auch nicht so scharf drauf noch mal Geraden zu zeichnen!

Nochmal, ich hätte wirklich gerne Mathe gehabt, aber wenn ich mir vorstelle, was wir dann bekommen hätten, hab ich wirklich keine Lust mehr darauf!

Leider muss ich auch sagen, dass natürlich der Teil, der mich dann wieder interessiert hätte auch für viele andere langweilig gewesen wäre!

Es ist also wirklich schwer so einen Einklang zu finden!

Klar, auf dem Niveau macht es auch keinen Sinn. Wenn Mathe in der Berufsschule, dann sollte es auf Themen herauslaufen, die für das Berufsbild auch wichtig sein können.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es Sinn macht, eine Rekursionsgleichung aufstellen zu können (um festzustellen, ob für einen Algorithmus eine rekursive Lösung Sinn macht), ich könnte mir auch vorstellen, dass man so allgemeine Sachen wie Induktionsbeweis etc. (damit könnte man auf einfache Weise die Korrektheit eines Schleifenkonstrukts nachweisen) Sinn machen würden. Auch sollte der Berufsschüler in der Lage sein, zu wissen, was z.B. bei den verschiedenen Sortieralgorithmen passiert, etc. Eben die Sachen, die bei der Codierung eines Programms oder bei der Suche nach logischen Fehlern (reine Syntaxfehler schmeisst einem ja der Compiler aus) helfen können. Dafür gibt es durchaus gute mathematische Ansätze, die auch nicht schwer zu erlernen sind und dabei trotzdem nicht nur für die Hauptschüler Neuland darstellen. Dafür erforderliches Grundwissen kann man dann gezielt wiederholen

Bei den Systemintegratoren machen natürlich Zahlensysteme die halbe Miete aus. Hex-Umrechnungen etc. Aber auch die FISIs sollen ja ein wenig in die Programmierung hineinschnuppern (zumindest sieht die Abschlußprüfung ja entsprechende Aufgaben vor) und somit macht auch hier ein wenig mehr Mathematik durchaus Sinn.

Das simple Wiederholen von Bruchrechnen etc. ist natürlich quatsch. Wer es bis zur Ausbildung nicht gelernt hat, ist meines Erachtens mit der Informatik sowieso im falschen Berufszweig gelandet... (ist meine Meinung, schlagt mich dafür wenn ihr wollt :D )

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Original geschrieben von Sandrin

@Schachcomputerfreak

Ich gebe dir vollkommen recht. Allerdings müsste dann für die Ausbildung zum Fachinformatiker das Abitur oder das Fachabitur zur Vorraussetzung gemacht werden. Ansonsten funktioniert das so nicht.

Na sagen wir mal "Mittlere Reife". Da ist nichts dabei was man nicht mit Realschulvorkenntnissen lernen könnte. Rekursionsgleichenungen sind pure Arithmetik, die vollständige Induktion ist auch im Telekolleg Stoff und das Begreifen eines Sortieralgorithmus, naja, also ein wenig Verständnis erwarte ich von einem Anwendungsentwickler. Zumindest soviel, dass er weiss was er da tut... oder herausfindet warum das Programm nicht das tut, was es soll...

Denn wenn ich für jeden Pipifax-5-Zeiler einen Diplom-Informatiker hinstellen muss, der die Fehler rauskorrigiert, dann begreif ich langsam warum keiner nen Fachinformatiker einstellen will... Eigentlich ist meine Meinung schon eher als "Rettet unseren Beruf"-Hilferuf zu sehen...

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Na sagen wir mal "Mittlere Reife".

Das wäre Wunschdenken ;) Die meisten Realschüler können doch wirklich noch nicht mal gescheit Bruchrechnen, geschweige denn den Dreisatz anwenden. Das musste ich mit Schrecken feststellen als es bei und in Wirtschaftskunde darum ging Prozentrechnung zu machen. Die Realschüler hatten größte Schwierigkeiten damit zurechtzukommen, da sie sowas simples wie den Dreisatz nicht beherrschen. Natürlich trifft das nicht auf alle Realschüler zu, aber erschreckender Weise auf einen großen Teil.

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Original geschrieben von Sandrin

Das wäre Wunschdenken ;) Die meisten Realschüler können doch wirklich noch nicht mal gescheit Bruchrechnen, geschweige denn den Dreisatz anwenden. Das musste ich mit Schrecken feststellen als es bei und in Wirtschaftskunde darum ging Prozentrechnung zu machen. Die Realschüler hatten größte Schwierigkeiten damit zurechtzukommen, da sie sowas simples wie den Dreisatz nicht beherrschen. Natürlich trifft das nicht auf alle Realschüler zu, aber erschreckender Weise auf einen großen Teil.

Ja, das kenne ich!

Bei einer Aufgabe sollten 80% von 120000 DM ausgerechnet werden, von 22 Schülern holten min. 15 den Taschenrechner raus, davon fragen sich dann min. 10 wie sie nun die Prozentrechnung eingeben. :D

Wobei nur einer eine Hauptschule und nur 6 oder 7 eine Realschule besucht haben, der Rest waren Abiturienten und Studiumabbrecher.

Gruß Jaraz

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Original geschrieben von Jaraz

Ja, das kenne ich!

Bei einer Aufgabe sollten 80% von 120000 DM ausgerechnet werden, von 22 Schülern holten min. 15 den Taschenrechner raus, davon fragen sich dann min. 10 wie sie nun die Prozentrechnung eingeben. :D

Wobei nur einer eine Hauptschule und nur 6 oder 7 eine Realschule besucht haben, der Rest waren Abiturienten und Studiumabbrecher.

Gruß Jaraz

Autsch, das tut weh... OK, ich lass die Systemadministriererei sausen und mach ein Nachhilfeinstitut auf... Scheint so als könnte man da noch ewig viel Kohle machen... Bedarf scheint ja da zu sein, wenn ich das so höre...

By the Way, die Nachhilfeschüler die ich während der Ausbildung immer hatte (man muss ja etwas nebenbei verdienen, grins) haben mich reihenweise verflucht. Das 1. was ich ihnen immer aus der Hand genommen hab war der Taschenrechner...

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Original geschrieben von Sandrin

Wohl eher nicht. Es sei denn du sprichst so Sachen wie Stochastik an. Das gehört aber nicht in den Bereich der BWL. Für BWL gebrauchst du höchstens allgemein benötigte mathematische "Grundkenntnisse" aber keine höhere Mathematik.

Sorry, aber Statistik (inkl. Stochastik)n ist in vielen Uni's im Grundstudium der Rausschmeisser für Studenten der BWL.

Dannach kann man auch fast ohne Mathe auskommen (wie grausam).

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Mängel im Bruchrechnen, Dreisatzrechnen, Prozentrechnen sind auch bei einigermaßen guten Schülern leider die Regel.

Kleiner Test, den schätzungsweise 80 % der SChüler nicht ohne Hilfe hinbekommen:

"Im Einkaufspreis von 580 Euro sind 16 % UST. enthalten. Was hat die Ware netto gekostet?"

Ich würde daher nicht unbedingt Mathe einführen, sondern ein Fach Rechnen.

Die guten Schüler würde das aber zwangsläufig mächtig langweilen. Diese würden dann wieder einen Thread aufmachen nach dem Motto "Das sollten die Idioten mal ändern!" (Zitat aus einem anderen Thread)

Damit wäre wieder ein "überflüssiges" Fach wie Deutsch, Gemeinschaftskunde oder Englisch geschaffen *achtungIronie*.

Gruß

Menzemer (aus langer leidvoller Erfahrung schöpfend)

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Original geschrieben von Menzemer

Mängel im Bruchrechnen, Dreisatzrechnen, Prozentrechnen sind auch bei einigermaßen guten Schülern leider die Regel.

Kleiner Test, den schätzungsweise 80 % der SChüler nicht ohne Hilfe hinbekommen:

"Im Einkaufspreis von 580 Euro sind 16 % UST. enthalten. Was hat die Ware netto gekostet?"

Und wo ist das Problem? 580/116*100=500. Wie gut dass ich zu den restlichen 20 % gehöre... Aber Du hast recht. Da tun sich manchmal schon Abgründe auf...

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Und wo ist das Problem? 580/116*100=500. Wie gut dass ich zu den restlichen 20 % gehöre.

Für dich ist es kein Problem genauso wenig wie für mich. Aber was glaubst du wieviele überhaupt nicht gewusst hätten wo sie ansetzen sollen. Alles schon in der BS erlebt ;)

Wie gesagt Dreisatz ;)

116 % - 580 €

100 % - X €

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Original geschrieben von Lothy

Hallo liebe Informatiker,

so nenne ich jetzt Euch, da die meisten von Euch den Abschluss geschafft haben, oder vielleicht noch (ganz sicher) schaffen werden.

Ich habe viele Beiträge hier verfolgt und auch ab und an meinen Senf dazu gegeben. Wenn ich jemanden auf den Schlips getreten bin, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.

Ok, ich komme jetzt mal zur Sache:

Es gibt im Informatikbereich 3 Dinge die man nicht aus dem Auge verlieren sollte:

1. Mathe

2. Soziale Kompetenz

3. Strukturiertes arbeiten

Zu 1.

Mathe ist absolute Pflicht. Es führt kein, aber auch kein Weg daran vorbei. Das ist der Drache der Euch immer wieder begegnet. Deshalb ist ein Studium wichtig. Wenn Ihr im Grundstudium Mathe im Ast habt ist das wie Sonnenaufgang in Hawaiiy.

Mathe macht vieles einfacher, auch beim programmieren. Es gibt kein (absolut kein, wirklich, absolut, kein, keink,kein,kein,) Informatikstudium ohne exzessive anwendungsorientierte Mathematik (auch nicht an der FH, BA usw. schminkt Euch das endlich mal ab, keine Mathe keine Informatik)

Zu. 2.

Naja, das sollte man auch in einer Lehre lernen, aber ich sagte ja, dass es etwas ist, dass man nicht aus dem Auge verlieren soll. Ist eigendlich DER Punkt, den ich in diesem oft Forum sehr vermisse, leider.

Zu 3.

Naja, wenn ich mir so manche Postings ankucke, dann ist da kein strukturiertes Arbeiten zu ersehen (das soll jetzt keine Kritik sein, bitte jeder soll sich selbst an die Nase fassen).

Kernaussage meines Postings soll eigendlich sein, dass ich den Jungs und Mädels, die gerne "irgendwas mit Informatik" machen wollen, aber keinen Bock auf Mathe haben, es lieber sein lassen sollen.

IT ist im Kern Mathe und wer nicht bereit ist sich damit zumindest soweit als nötig auseinanderzusetzen, sollte dringendst umsteigen.

Hugh ich habe gesprochen

Lothy

Worum geht es hier eigentlich? Das ganze Posting ist ein Rätsel, welches sich erst langsam mit den letzten beiden Sätzen auflöst. Der Sinn bzw. die Kernaussage des Absatzes zu Punkt 1 ist mir aber immer noch schleierhaft. Soviel zum Thema strukturiertes Arbeiten.

Willkürlich und ohne Bezug Leuten und dem Forum ans Bein zu pinkeln zeugt auch nicht gerade von sozialer Kompetenz. Nach solchen Beiträgen wünsche ich mir mehr Deutsch als Mathematik in Schule und Studium.

Wenn jemand "was mit Informatik machen will", dann ist das ein Anfang, der gefördert werden kann. Die Einstellung von jungen Leuten kann sich noch ändern, vor allem wenn man erst einmal den Weg für sich gefunden und "Blut geleckt" hat. "IT" ist neben Mathe auch vieles mehr und je nach Spezialisierung muss Mathe nicht überbewertet werden. Und solange sich alles nur um die heiß diskutierte Prozentrechnung dreht...

Disclaimer: Tut mir leid, wenn ich jemanden beleidigt haben sollte. Bin ich durch diesen Satz aus dem Schneider?

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Original geschrieben von MacBig

Wenn jemand "was mit Informatik machen will", dann ist das ein Anfang, der gefördert werden kann.

Wenn jemand eine solche Aussage trifft (also "was mit Informatik machen") ist das ungefähr so, als ob jemand zum Bund geht und "was mit Schießen machen" will.

Kommt noch dazu (meiner Erfahrung nach), dass 50% derjenigen, die eine solche Aussage machen (von treffen kann hier nicht die Rede sein), gerade mal ein Spiel zum Laufen bringen (mit Setup-Routine :)). Und das kann's nicht sein. Wenn ich in

meiner Firma jemanden einstelle, der sich für dieses Gebiet interessiert, dann kann

ich als Unternehmer mehr erwarten, denn das würde dann Interesse bedeuten.

Noch mal zum Punkt Mathe: Mathematik ist und bleibt ein wesentlicher Bestandteil der Informatik.

Es geht auch mit wenig Kenntnissen, dann allerdings leidet die Effizienz.

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Original geschrieben von computercrustie

Wenn jemand eine solche Aussage trifft (also "was mit Informatik machen") ist das ungefähr so, als ob jemand zum Bund geht und "was mit Schießen machen" will.

Das stimmt. 100 % ACK. Die meisten wissen ja nicht mal, was überhaupt auf sie zukommt. Sie wollen nur "irgendwas mit Computern" machen. Wenn Du dann auf eine Info-Veranstaltung an der Uni oder FH gehst siehst Du die Leute meist nach 15 Min ziemlich ernüchtert wieder rausrennen.

Bei Lehrberufen denken viele noch nicht mal daran, sich zu informieren (und beschweren sich dann über einen Rahmenlehrplan, den sie im BIZ ihres Arbeitsamtes oder auf den entsprechenden Internetseiten schon lange vor Antritt einer Lehre hätten einsehen können). Mit unverständlich...

Noch mal zum Punkt Mathe: Mathematik ist und bleibt ein wesentlicher Bestandteil der Informatik.

Auch hier 100 % Zustimmung. Wer "etwas mit Informatik" machen will, sollte sich einfach mal überlegen woher dieses Wort Informatik überhaupt kommt. Es ist ein Kunstwort zusammengesetzt aus INFORmationsverarbeitung und MatheMATIK. Und damit sind die Erfordernisse doch eigentlich klar definiert.

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Es ist ein Kunstwort zusammengesetzt aus INFORmationsverarbeitung und MatheMATIK

Das ist so nicht ganz richtig. Wie es zu dem Kunstwort Informatik kam, ist bis heute unklar. Manche halten es für eine Verschmelzung aus "Information und Automatik", andere für "Information und Mathematik". Da der Namensgeber, Prof. Karl Steinbuch, mehr von der technischen Seite herkommt, ist die erste Variante ("Information und Automatik") wahrscheinlicher. Für ihn benannte der Begriff "Informatik" die "Automatische Informationsverarbeitung". Vermutlich nutzte er das Wort "Information" im umgangssprachlichen sinn als Synonym zu "Daten". Passender wäre z.B. "Datamatik" oder "Datalogie" gewesen - letzteres fand übrigens in Skandinavien Verwendung ;)

Außerdem sollte man erwähnen, dass die Informatik, zumindest in Deutschland, beinahe auch "Kybernetik" getauft worden wäre. Im Übrigen sollte man wissen, dass das Wort auch ins englische (BE) gefunden hat. In den USA verwendet man allerdings ausschließlich den Begriff "Computer Science".

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Hallo erstmal...

Mathematik ist und bleibt ein wesentlicher Bestandteil der Informatik.

also ich muss ehrlich gesagt wiedersprechen!

Mathe an sich (und damit mein ich nicht so vermeindlich "einfache" Sachen wir Prozentrechnung und Dreisatz, sondern mehr so Analysis und so ein Kram) kam mir in meiner Zeit als FI bisher noch nicht unter die Augen. Dass es dafür Anwendungsgebiete gibt (zumeist bei irgendwelchen Arten von Optimierungen, z.B. Zuschnittoptimierung), ist klar, aber wie viele Postings hier zeigen, kommt man bei seinen normalen Alltagsaufgaben damit nicht in Berührung.

Wie bereits hier erwähnt wurde halte ich das mathematische, logische Denken für unerlässlich in der Informatik, um ein Problem zu strukturieren und entsprechende Lösungsansätze zu finden.

Bis denn, Axl

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