stefan.macke

Grundsätzlich stimme ich da zu. Allerdings habe ich schon zu viele "Programmierer" gesehen, die sich genau so Programmieren beigebracht haben, und mit Verlaub völligen Schrott produzieren. Der Code läuft. Aber das war's dann auch. Doppelter Code, unnötige Instruktionen, Seiteneffekte ohne Ende, ellenlange Klassen und Methoden. Leider gibt es auch immer wieder Prüflinge, die genau so arbeiten: "Der Code läuft; ich bin fertig." Sobald man dann die oberflächlichste Frage zum Warum und Wie stellt, bleiben sie häufig jegliche Antwort schuldig. Will sagen: Man muss auch die Theorie hinter dem Programmieren beherrschen und einen guten Stil lernen. Und den lernt man am schnellsten - so zumindest meine Meinung - indem man direktes Feedback zum Code bekommen. Am besten von jemandem, der weiß, was er tut. Also z.B. dem/r Ausbilder/in.

Meine Empfehlung ist daher: Ja, programmiert so viel wie möglich. Aber kopiert nicht einfach ohne nachzudenken Code aus dem Internet und lasst am Ende mal jemanden über euren Code schauen und euch ein Feedback zu möglichen Optimierungen geben.

Und Berufsschullehrer sind sicherlich genau so gut - wenn nicht aufgrund ihrer Ausbildung noch besser - für diese Aufgabe geeignet wie Ausbilder/innen.

Die Frage sollte lauten: Für was verwendet ihr NICHT LaTeX?

LaTeX setzt dir alle erdenklichen Texte perfekt. Egal ob Buch, Brief, Bewerbung, Fachartikel oder IHK-Projektdokumentation. Die Plain-Text-Dateien sind versionierbar, nach mehreren Jahren immer noch verwendbar und führen reproduzierbar zum gleichen Output. Ich wüsste nicht, was aus Informatikersicht gegen LaTeX spricht.

...was aber natürlich Quatsch ist, da sich jeder halbwegs interessierte Computernutzer LaTeX aneignen kann - genau wie HTML oder DocBook. Und obwohl LaTeX natürlich seine Stärken - wie den mathematischen Formelsatz oder die Literaturverwaltung mit BibTeX - erst in wissenschaftlichen Arbeiten so richtig ausspielen kann, ist allein aus den oben genannten Gründen der Einsatz für jeden Informatiker zu empfehlen. Ich persönlich finde Bewerbungen mit LaTeX auch sehr ansprechend. Aber nicht, weil ich einen wissenschaftlich ausgebildeten Bewerber vor mir sehe, sondern jemanden, der sich mit einem Problem - dem ansprechenden Setzen eines Textdokuments - auseinandergesetzt und eine sehr gute Lösung gefunden hat. Die Dokumente sehen einfach professionell und ansprechend aus.

Achja, bevor die angeblich steile Lernkurve angesprochen wird: Wer sich ernsthaft mit Textverarbeitung beschäftigt, wird auch mit Word einige Zeit verbringen, um einen vernünftigen Text zu setzen. Denn die semantische Textverarbeitung - die Grundlage eines vernünftigen Textsatzes ist - kann der normale Benutzer von der Straße auch nicht mit Word umsetzen, ohne sich z.B. Formatvorlagen anzueignen.

Hallo Stefan,

nach einer kurzen Umgewöhnungszeit finde ich das neue Forum inzwischen auch gut!  Gerade die Darstellung auf Mobilgeräten ist vorbildlich.

Was ich mich aber die ganze Zeit frage: Gibt es keine gute Forensoftware, die kostenfrei ist? Es hört sich so an (und sieht so aus), als wäre die neue Software ein kommerzielles Produkt. Der Forenmarkt müsste doch auch irgendein brauchbares Open-Source-Produkt abwerfen, oder nicht?

Und hast du vor der Umstellung mal an so etwas wie Discourse (https://www.discourse.org/) gedacht? Oder sollte der "Charme" eines echten Forums erhalten bleiben?

Viele Grüße!
Stefan

Danke sehr. Es freut mich, wenn ich mit der Liste helfen konnte!

Wenn dein Prüfungsausschuss die Einhaltung der 70 Stunden und die fehlende Wirtschaftlichkeit tatsächlich nicht bemängelt und tatsächlich nur die genauere Gliederung deines Projektablaufs fordert, dann mach das einfach so wie von arlegermi beschrieben.

Ich meinte 7-8 Stunden pro Unterpunkt, wobei die meisten Phasen deutlich kürzer sein werden. Die längste Phase ist erfahrungsgemäß die Projektdokumentation selbst, die von vielen Prüflingen mit 7-8 Stunden angesetzt wird (falls sie überhaupt Teil der Projektlaufzeit sein müssen).

Also als Beispiel deine Phase "Dokumentation":

• Dokumentation (14h)
  • Erstellen der Kundendokumentation (5h)
  • Erstellen der Entwicklerdokumentation aus JavaDoc-Kommentaren (1h)
  • Erstellen der Projektdokumentation (8h)

Dein Beschreibungstext liest sich eigentlich gut und ist verständlich. Wenn dein Ausschuss also wirklich nur die genauere Gliederung von dir verlangt, sollte der Genehmigung nichts weiter im Wege stehen. Ich kann nur sagen, wie es bei uns im Ausschuss laufen würde. Und da würde das Projekt aufgrund der "falschen" Projektlaufzeit und der fehlenden Wirtschaftlichkeitsbetrachtung abgelehnt. Für letzteren Punkt gibt es sogar extra einen vordefinierten "Ablehnungstext" im IHK-System.

Insgesamt würde ich dir nach der Schilderung deines Ausbildungsumfelds noch dringend dazu raten, auch private Zeit in dein Projekt zu investieren (oder zumindest in die Projektdokumentation, die ja letztlich nur bewertet wird).

Dem würde ich zustimmen. Um vernünftig programmieren zu lernen, muss man meiner Meinung nach praktisch arbeiten. Auch als Azubi sollte man daher schon "echte" Projekte umsetzen (natürlich mit konstruktivem Feedback des/r Ausbilders/in). Um Fachbegriffe wie "Polymorphie" im Fachgespräch vernünftig erklären zu können, reicht es nicht, die Definition aufsagen zu können. Man sollte selbst erfahren haben, wie das funktioniert und was die Vor- und Nachteile sein. Und das geht fast nur mit Beispielen aus der eigenen Praxis.

Dem würde ich zustimmen. Um vernünftig programmieren zu lernen, muss man meiner Meinung nach praktisch arbeiten. Auch als Azubi sollte man daher schon "echte" Projekte umsetzen (natürlich mit konstruktivem Feedback des/r Ausbilders/in). Um Fachbegriffe wie "Polymorphie" im Fachgespräch vernünftig erklären zu können, reicht es nicht, die Definition aufsagen zu können. Man sollte selbst erfahren haben, wie das funktioniert und was die Vor- und Nachteile sein. Und das geht fast nur mit Beispielen aus der eigenen Praxis.

Ist es definitiv. Hat mein Azubi so gemacht. Kurz vor den Sommerferien nach dem ersten Ausbildungsjahr haben wir aufgrund eines sehr guten Berufsschulzeugnisses und sehr guter Leistungen im Betrieb bei der IHK den entsprechenden Antrag gestellt. Er ist dann nach den Ferien ins dritte Lehrjahr gewechselt (auch in der Berufsschule) und hat nach insg. 2 Jahren die Prüfung gemacht. Eine Vertragsänderung war dazu nicht notwendig. Aber das würde ich sicherheitshalber im Betrieb abklären.

Meines Wissens nach nicht. Dein Ausbildungsbetrieb muss der Verkürzung ja ohnehin zustimmen und deine Ausbildung endet nach der bestandenen Prüfung automatisch. Der Antrag bei der IHK ist relativ unproblematisch und auch noch recht kurzfristig vor der Prüfung möglich.

Ja, genau so ist es. Außer natürlich, du verkürzt die Ausbildung. Dann bist du ggfs. ein halbes oder ganzes Jahr früher dran.

Hier kannst du die nächsten Termine einsehen: http://www.ihk-aka.de/aktuelles/termine/ap

Was mir sofort auffällt: Dein Projekt dauert keine 70 Stunden. Das würde bei uns sofort abgelehnt. Du musst exakt 70 Stunden planen.

Deine Zeitplanung ist außerdem zu grob. Ich empfehle maximal (!) 7-8 Stunden pro Phase, besser weniger (weil genauer).

Du hast keinerlei Wirtschaftlichkeitsbetrachtung eingeplant. Außerdem ist keine methodisches Vorgehen erkennbar: keine Modellierung (Architektur, Klassendiagramm usw.), keine Use-Cases, keine MockUps usw.

Sind die paar Zeilen dein gesamter Projektantrag? Oder hast du noch Fließtext unterschlagen? Wenn ja, stell bitte deinen gesamten Antrag zur Bewertung ein (bitte anonymisiert). Ansonsten musst du definitiv noch einmal ran. Die paar Stichpunkte reichen nicht als Antrag. Du hast ja nichtmal genau beschrieben, was deine Anwendung eigentlich macht, geschweige denn einen Projektnamen genannt.

Ein paar allgemeine Hinweise findest du noch hier: Inhalte des Projektantrags.

Ich bringe mal eine ganz andere Idee ein: Wieso sparst du dir für das Abschlussprojekt nicht die Programmierung (die dir nicht liegt) und erstellst stattdessen "nur" ein Pflichtenheft? Das ist völlig in Ordnung laut Verordnung über die Berufsausbildung im Bereich der Informations- und Telekommunikationstechnik:

Entwickeln eines Pflichtenheftes, einschließlich Analyse kundenspezifischer Anforderungen, Schnittstellenbetrachtung und Planung der Einführung

Dann musst du zumindest nichts programmieren. Die Methodiken der Softwareentwicklung (u.a. Modellierung, Mockups, ERM usw.) musst du natürlich trotzdem anwenden können.

Grundsätzlich ist es fragwürdig, wenn ein FIAE nicht programmieren kann. Aber vielleicht kommst du mit dem Pflichtenheft zu einem besseren Berufsabschluss als mit einer fertigen Anwendung.

Der Umfang deines beschriebenen Projekts ist tatsächlich viel zu gering. Für das Pflichtenheft müsstest du also wohl eher in die Richtung gehen, die schon beschrieben wurde: eigenes Shop-Modul implementieren oder bestehenes System erweitern usw. Halt irgendetwas, wo du die obigen Methodiken anwenden kannst und nicht nur HTML bastelst mit einem mail() am Ende.

Ich vermute, dass mit den programmiersprachenunabhängigen Konzepten die drei Bausteine von Algorithmen gemeint sind: Sequenz, Verzweigung und Wiederholung. Diese Konzepte gibt es in allen Sprachen.

Es könnten auch Konzepte gemeint sein wie Abstraktion oder Kapselung.

Oder eher "moderne" Konzepte wie "Don't repeat yourself" und "Keep it simple'.

All diese Konzepte sind nicht an eine Programmiersprache gebunden, sondern können in allen Programmen angewendet werden, egal, welche konkreten Mittel die Sprache bereitstellt.

Ist das bei jeder Schule möglich?

Das kann dir hier wohl niemand sagen (wie du an den unterschiedlichen Antworten oben siehst). Frag doch einfach deine IHK und Schule. Die helfen dir sicher gerne weiter.

Wenn nicht programmieren gleich "verschenkte" Ausbildungszeit ist, wo packst du dann das Drittel kaufmännische Ausbildung hin?

"Verschenkt" habe ich absichtlich schon in Anführungszeichen gesetzt. Mir ist klar, dass noch andere Inhalte vermittelt werden müssen. Ich wollte nur sagen, dass man vielleicht trotzdem gerade mit dem Programmieren von Beginn an loslegen sollte, da es hier meiner Meinung nach um einen langfristigen Aufbau der Fertigkeiten geht und man Programmieren nicht "noch eben schnell" zum Ausbildungsende lernen kann. Bei den wirtschaftlichen Inhalten geht das besser, da man viel auswendig lernen muss. Da kommt es weniger darauf an, die Fertigkeiten anzuwenden.

Diese Themen wurden in der Berufsschule eigentlich hinreichend behandelt.

So handhabe ich das auch. Vor der Prüfung gehe ich nochmal die wichtigsten wirtschaftlichen Themen mit den Azubis durch, um zu schauen, ob wirklich alles verstanden wurde. Aber für die Vermittlung der kaufmännischen Inhalte verlasse ich mich auf die Berufsschule. Mit dem Programmieren haben die Azubis ja auch schon genug zu tun

Mein Azubi hat das zweite Lehrjahr übersprungen. Erstes Lehrjahr normal mitgemacht, sehr gute Ergebnisse, Verkürzung nach Jahreszeugnis beantragt. Nach den Sommerferien ging es dann im dritten Ausbildungsjahr weiter. Er kam auch in eine neue Klasse (vorher ein Jahrgang über ihm). Das zweite Lehrjahr wurde also komplett übersprungen. Ist demnach durchaus möglich. Einfach bei der IHK fragen. Bei uns war es die IHK Oldenburg.

Da die Programmierung - meiner Meinung nach - eine Fähigkeit ist, die man nur durch viel Übung und langfristige Anwendung meistern kann, wird bei uns vom ersten Tag an programmiert. Zwar zunächst mit einem Beispielprojekt, um die Syntax und Logik zu lernen, aber sobald die Grundzüge der Programmierumgebung bekannt sind, werden "echte" Projekte umgesetzt.

Bei mir hat es 9 Monate gedauert, bis ich das Programmieren angefangen habe.

Als Anwendungsentwickler erst nach 9 Monaten mit dem Programmieren zu beginnen finde ich recht seltsam. Da wird ja fast das gesamte erste Lehrjahr "verschenkt". Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht unbedingt förderlich für die Ergebnisse ist.

Wenn du noch mehr gute Podcasts findest, dann immer her damit! Meine Playlist braucht auch noch mehr Inhalt

Hallo Nitzan,

ist eine tolle Idee! Ich werde dir direkt mal folgen

Der Beruf interessiert mich sehr. Gerade die Unterschiede und Ähnlichkeiten zum Anwendungsentwickler sind spannend.

Viele Grüße!

Stefan

...und sie dir entweder Fragen zu einigen Tätigkeiten stellen die ihnen ins Auge springen oder aber wo das ganze deine Note besser oder schlechter machen kann wenn du auf der Kippe stehst.

Das habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Das Berichtsheft trägt meines Wissens nach nicht zur Bewertung des Prüflings bei. In keinem mir bekannten Bewertungsschema einer IHK wird das Berichtsheft erwähnt. Es ist zwar Zulassungsvoraussetzung für die Prüfung, aber einen Einfluss auf die Note darf es meines Wissens nach nicht haben. Vielleicht kommen die Prüfer aber durch die Aufgaben im Berichtsheft auf spannende Fragen für das Fachgespräch.

Wir schauen ins Berichtsheft, um zu kontrollieren, ob der Ausbildungsbetrieb seinen Job gemacht hat und der Prüfling nicht nur Kaffee kochen durfte.

Ich habe eine kleine Liste mit Podcasts für Softwareentwickler zusammengestellt (z.B. .NET rocks, Softwarearchitektour). Eine noch längere Liste ist die Ultimate List of Developer Podcasts. Sind aber - wie die Namen schon sagen - für Softwareentwickler ;-)

Ansonsten schau mal in diesen Thread: Weiterbildung im Auto. Da wurde die Frage schon einmal ähnlich gestellt.

Jo, das passt. Aus dem Rheinwerk-Verlag. Ende September 2015 erscheint schon die neue Auflage. Zur Sicherheit noch das "Tabellenbuch" dazu. Das ist eine gute Grundlage.

Meiner Meinung nach ein klassisches Thema für einen Anwendungsentwickler und nicht für einen Systemintegrator. Und für einen Anwendungsentwickler fände ich das Thema zu dünn.

Ich glaube nicht, dass dir eine reine Programmieraufgabe genehmigt wird, da die Aufgabe nicht zum Berufsbild passt. Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/itktausbv/gesamt.pdf, Seite 10:

in der Fachrichtung Systemintegration in insgesamt höchstens 35 Stunden für die Projektarbeit einschließlich

Dokumentation:

a) Realisieren und Anpassen eines komplexen Systems der Informations- und Telekommunikationstechnik einschließlich Anforderungsanalyse, Planung, Angebotserstellung, Inbetriebnahme und Übergabe,

Erweitern eines komplexen Systems der Informations- und Telekommunikationstechnik sowie Einbinden von Komponenten in das Gesamtsystem unter Berücksichtigung organisatorischer und logistischer Aspekte einschließlich Anforderungsanalyse, Planung, Angebotserstellung, Inbetriebnahme und Übergabe.

Dazu der Vergleich im Bereich Anwendungsentwicklung:

a) Erstellen oder Anpassen eines Softwareproduktes, einschließlich Planung, Kalkulation, Realisation und Testen,

Entwickeln eines Pflichtenheftes, einschließlich Analyse kundenspezifischer Anforderungen, Schnittstellenbetrachtung und Planung der Einführung;

Aber vielleicht sehen das die erfahrenen FISIs hier ja anders!?

Wie detailliert du dein Berichtsheft führen musst, kann dir nur deine IHK sagen.

In Oldenburg reicht z.B. ein Wochenprotokoll (vgl. Vorlage für das Berichtsheft).

Ich persönlich finde Tagesprotokolle völlig unsinig. Den Grund hast du schon genannt: Lange Projekte und komplexe Aufgaben.

Das finde ich schon deutlich besser! Allerdings würde ich für die Projektdokumentation weniger Zeit einplanen. 11h sind sehr viel. Ich würde in Richtung 7-8h (immerhin 10% der Projektzeit) tendieren.

Und willst du wirklich ein Struktogramm zeichnen? Da gibt es heutzutage doch deutlich modernere Modellierungswerkzeuge in der UML. Insgesamt fehlen mir auch noch andere Artefakte, die auf ein methodisches Vorgehen hindeuten, z.B. ein Use-Case-Diagramm, ein ERM oder Tabellenmodell usw.