gajUli

Kommt immer drauf an, wie es gemacht wird. Wir brauchen glaube ich nicht gross zu betonen, dass die BS nur einen Beitrag leisten kann, also die Ausbildungsziele nicht allein erreicht. Das gilt aber fuer IT, AW oder Englisch genauso. Ihr wollt es vielleicht nicht wahrhaben, weil ihr die Folgen noch nicht spuert, aber wenn nach 20 Jahren Sitzen eine Bandscheibe rausflutscht, der Blutdruck zu hoch ist, Uebergewicht die Gelenke angegriffen hat oder sich ein schleichender Diabetes einstellt, dann ist Heulen und Zaehneklappern angesagt. Seid Euch im Klaren darueber, dass solche Probleme irgendwann kommen werden. IT-Berufe koennten in der Hinsicht durchaus eines Tages als Risikogruppe eingestuft werden. Als ich in der Ausbildung war, hatten wir 2,5 - 3 Stunden Sport am Stueck jede Woche (Zeitstunden, nicht Schulstunden) vom Betrieb aus. Die Leute, die das gemacht haben, waren Sportlehrer, Diplomsportler oder Leistungssportler mit Trainererfahrung wie z. B. ein Koreaner (Hee Wan Lee glaube ich, spaeter Volleyball-Nationaltrainer), Kurt Bendlin (ehemaliger Zehnkaempfer) und andere weniger Bekannte. Ziemlich gute Bedingungen also. Aber die haben damals vorgemacht, wie es gehen kann. Das hiess konkret: 15 min Laufen zum Aufwaermen und 15 min Stretching fuer die Baender. Das war vorgeschrieben, und davon gingen sie auch nicht runter. Danach konnten wir machen, wozu wir Lust hatten (Fussball, Hockey, Leichtathletik, was auch immer in der Halle und auf den Gelaende moeglich war). Die Lehrer haben auch viel mit uns geredet, ueber die Gesetzmaessigkeiten des Koerpers aufgeklaert, wie man sich warm macht, um Verletzungen vorzubeugen, wie man trainieren soll, welche Sportarten langfristig gesund sind usw. Nicht zuletzt haben sie uns auch immer wieder darauf hingewiesen, dass der Azubisport nur ein Teil sein kann, der eben nicht ausreicht, eine Anleitung, nach der man spaeter selbst weitermachen kann. Gut fand ich das nicht immer, vor allem wenn es morgens um halb acht anfing, und man danach noch den ganzen Tag im Stehen arbeiten musste. Meist sass man aber den ganzen Tag und wusste Bewegung zu schaetzen. Es gab keinen Leistungsdruck; die haben vielmehr versucht, in jedem den Ehrgeiz zu wecken, etwas fuer sich selbst zu erreichen entsprechend den individuellen Faehigkeiten. Wenn die Halle kleiner ist, die Zeit knapper und der Sportlehrer nicht so nett, was solls, ein bisschen Sport ist immer noch besser als nur den Allerwertesten plattzusitzen.

Ihr muesst auch den gesetzlichen Rahmen der Berufsschulen beruecksichtigen. Sie haben einen berufsbildenden, einen allgemeinbildenden und einen erzieherischen Auftrag und sind keineswegs nur Erfuellungsgehilfen zur Erreichung des ultimativen Fachidiotentums. Der allgemeinbildende Bereich ist weitgehend in der Kultusministerkonferenz festgelegt worden; hierzu gehoeren Deutsch, Politik, Sport und Religion, wobei letzteres auf das Reichskonkordat zurueckgeht, das die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches uebernommen hat. Wegen der verfassungsmaessig garantierten Religionsfreiheit kann sich aber jeder vom Religionsunterricht abmelden. Ich weiss allerdings nicht, warum jemand weiter oben in dem Zusammenhang das Wort "Hasspredigt" benutzt, und finde das intolerant gegenueber religioesen Menschen. Mit schlechten Leistungen in diesen Faechern gibt es keinen Berufsschulabschluss. Das Gemeinwesen hat uebrigens auch ein ausgepraegt finanzielles Interesse an Sportunterricht. Bewegungsmangel fuehrt zu hoeherem Krankenstand durch vermehrte Infektanfaelligkeit, degenerative Herz-Kreislauferkrankungen und Schaedigungen Bewegungsapparates. Bewegungsmangel wirkt sich auch negativ auf Psyche und Sozialverhalten aus. Alles zusammengenommen beeintraechtigt er die Arbeitskraft und Lebensqualitaet der Individuums und die Produktivitaet der ganzen Volkswirtschaft; ausserdem wird das Sozialsystem belastet. Die langfristigen Kosten durch Bewegungsmangel und falsche Ernaehrung ueberwiegen seit langem schon alle Aufwendungen fuer Arbeitsunfaelle und Berufskrankheiten. Wenn man sich Jugendliche ansieht in Bezug auf ihr Ess- und Trinkverhalten, dann muesste man eigentlich in Sport auch einen Bereich Gesundheitserziehung gesetzlich festschreiben, was auch teilweise schon der Fall ist.

Sicherlich. Aber wenn man zwischen den Zeilen liest, wird schon deutlich, dass nicht wenige Angst haben.

Man muss aber auch mitberuecksichtigen, dass man vielen damit keinen Gefallen tut. Es gibt eine Schwelle, unterhalb derer jemand einen Beruf einfach nicht mehr ausueben kann. Man wuerde ihm dann nur eine Zukunft in dem Beruf vorgaukeln, und er wuerde seine Zeit fuer eine sinnlose Sache verschwenden. Da ist es dann besser, er sucht sich etwas, wo er besser klar kommt. Also man muss schon auch sehen, ob die Leute die erforderliche Berufsreife haben, sonst wuerde man am Ende das ganze System ad absurdum fuehren.

Vermutlich um beide. Es kommt wahrscheinlich auch auf Beruf, Branche und Region an. Das erwaehnte Drittel-Beispiel ist belegt von einer Handwerkskammer aus dem Ruhrgebiet fuer den Beruf Elektroinstallateur (der inzwischen aber eine andere Bezeichnung hat).

Das ist dann aber ein Dilemma. In einigen Berufen bewegen sich die Durchfallquoten bei Kammerpruefungen schon bei ueber einem Drittel, obwohl die Pruefungen nicht schwerer sind als frueher. Ich halte genausowenig wie api davon, alles mit der Pisakeule niederzudreschen, aber wir kommen nicht um die Tatsache herum, dass es eben weniger "einigermassen faehige" Menschen gibt, um es mit Deinen Worten auszudruecken. Was also will man machen, die Latte aus sozialen Gruenden niedriger haengen? Ich weiss es selbst nicht. Dafuer weiss ich aber, dass die Leistung der Hochspringer nachlaesst, wenn die Latte niedriger haengt. Das kommt automatisch und ist nur natuerlich. Wichtiger finde ich, den Azubis so frueh wie moeglich klar zu machen, dass sie ab dem ersten Tag der Ausbildung Verantwortung tragen, und gerade das ist etwas, das viele regelrecht in Panik versetzt. Aeusserlich praesentieren sie sich gern als selbstaendige, erhabene, mit Wohlstand und allen Rechten ausgestattete Mitglieder "der Gesellschaft", aber innerlich haengen viele noch mehr an Mutters Rockzipfel, als sie wahrhaben wollen. Wenn man sie da herausholt im Laufe der drei Jahre, dann ist mehr gewonnen als nur ein Berufsabschluss.

Jedenfalls war auf die Lebenserfahrung und Urteilskraft meiner Oma Verlass.

Vergleichen wir doch mal die Gesamtsituation... 1999 Die ersten Pruefungen werden abgehalten. Es mangelt an qualifizierten Ausbildern und an Erfahrung. Die Inhalte und Anforderungen stehen nicht fest, sowohl in der Ausbildung als auch in der Pruefung. Die Pruefungsausschuesse sind frisch berufen. Es gibt keine alten Pruefungen zum Durcharbeiten. Tabellenbuecher sind nicht zugelassen. 2004/2005 Wisst ihr ja selbst...

Hat jemand was dagegen, wenn wir den Thread umbennen in "Bitte hier ueber die Schulen wettern"?

Wie Du schon sagst, "theoretisch", aber praktisch undurchfuehrbar. Damit das funktionieren wuerde, muesste jede einzelne IHK die gewuenschten Informationen bereitstellen und vor allem auch aktuell halten. Wenn man sich vergegenwaertigt, dass zwar alle moeglichen Institutionen ausgefeilte Content-Management-Systeme anschaffen, aber dann veraltete Informationen haeufig monatelang dort stehen bleiben, weil keiner bezahlt wird, um das zu pflegen, dann wird schnell klar, wie schwer so etwas zu realisieren ist.

Bitte keine kommunikative Obstruktion! Um die Auslegung der Soll-Formulierung ging es an der Stelle nicht. Aber wenn wir bei schon bei dem Thema sind, es ist weder eine Kann- noch eine Muss-Bestimmung. Es ist ein bedingtes "Kann", also ein "Muss", wenn nicht gewichtige Gruende (auch wieder Auslegung) entgegenstehen. So sieht es glaube ich auch die Rechtsprechung. Die Pruefer duerfen also keineswegs willkuerlich den Zeitrahmen dehnen, sicher aber, wenn sie z. B. einen Pruefling mit einer Hoer- und Sprechbehinderung pruefen, der Pruefling mittendrin Nasenbluten kriegt oder bei Baulaerm, Stromausfall, Gewitter, was weiss ich...

Doch, es ist eindeutig, und zwar durch das Wort "insgesamt"!!!

Moment, da kann etwas nicht stimmen. In der Verordnung taucht das Wort "Netz" gar nicht auf! Es ist die Rede von einem "komplexen System der Informations- und Telekommunikationstechnik", und auch das ist nur aufgefuehrt als etwas, das "insbesondere in Betracht kommt". Nach Ermessen des PA kann es auch etwas davon Abweichendes sein. (Davon abgesehen wuerde ich aber auch sagen, dass eine reine Programmierarbeit zwar berufs- aber nicht fachrichtungstypisch waere.)

Man muesste einen Grund fuer einen Widerspruch haben. Dass einem 1% zu einer besseren Note fehlt, ist aber kein Grund (subjektiv schon, aber nicht aus rechtlicher Sicht).

Seit wann ist eine Person eine Gruppe?

Das finde ich etwas vorschnell. Das BBiG sagt wohl, dass dem Azubi nur Arbeiten uebertragen werden duerfen, die dem Ausbildungszweck dienen. Jetzt sagt natuerlich der eine, Schneeschueppen diene keinem Ausbildungszweck. Der andere koennte aber argumentieren, dass es einem Ausbildungszweck diene, wenn er mal mitkriegt, wie koerperliche Arbeit ist. Also so einfach ist das alles nicht. Es ist immer gefaehrlich, an der eigenen Wunschauslegung eines Paragraphen zu kleben oder ein Recht zu verabsolutieren. Ein Urteil fand ich noch (google): Ausbildungsfremde Tätigkeit, Fußbodenreinigung als Anwendung von Hygienevorschriften 30.3.1981 Oberlandesgericht Frankfurt 2 Ws ( 61/81 § 6 Abs. 2, § 99 Abs. 1 Nr. 3 BBiG Ordnungswidrigkeitengesetz Es ist nicht unzulässig, einen Auszubildenden im Friseurberuf gelegentlich mit der Fußbodenreinigung zu betrauen. Diese Arbeit muss jedoch in einem angemessenen Verhältnis zu den wichtigeren, berufsspezifischeren Tätigkeiten stehen und darf keinesfalls nur den Sinn haben, dem Ausbildenden eine Putzfrau einzusparen. Also es kommt schon auch drauf an, in welchem Verhaeltnis eine ausbildungsfremde Taetigkeit zu der sonstigen Ausbildung steht.

Augen aufsperren hilft Threadpushing vermeiden. Zu dem Thema laeuft schon ein gut frequentierter Thraed.

Das wuerde ich voll unterschreiben - normalerweise. "In der Lage" ja, aber die vielen Berichte auf diesem Forum zeigen, dass das manchmal nicht reicht. Viele Leute bilden sich eine Meinung ueber die Pruefung auf der Basis dessen, was sie aus BS und Betrieb kennen, und fallen damit auf die Nase. Offenbar ist man vielerorts nicht davor gefeit, in einem Betrieb zu landen, wo die vermittelten Inhalte nur eine geringe Schnittmenge mit den abgeprueften Inhalten haben. Genau das Gleiche kann in der BS vorkommen, wenn jemand durch einen unguenstigen Stundenplan Lehrer bekommt, die neu im Metier sind, wenn es zu Unterrichtsausfall kommt, wenn das Leistungniveau in der Klasse zu niedrit ist usw. Die grosse Gefahr in diesen Faellen ist, im eigenen Saft schmorend von falschen Vorstellungen auszugehen und sich dadurch falsch vorzubereiten. Das laesst sich durch einen Kurs vermeiden, teilweise auch durch eine Lerngruppe. Vorteilhaft waere ausserdem, wenn die Anbieter die lokalen Gepflogenheiten kennen. Danaben sollte man natuerlich noch viel selbstaendig lernen. Eine Gruppe kann einem naemlich Faehigkeiten vorgaukeln, die man allein nicht in dem Umfang besitzt.

Ich stelle mir gerade mal so vor, was man als Chef in die Abschlussbeurteilung diktieren koennte, vielleicht "Herr XXX konzentrierte sich stark auf berufstypische Taetigkeiten und legte grossen Wert darauf, ausschliesslich mit solchen betraut zu werden", was die beschoenigte Form von "Er sieht sich als Fachidiot und ist in einem betrieblichen Miteinander des Gebens und Nehmens nicht sozial zu integrieren" waere.

Das ist ja auch etwas anderes. In grossen Firmen ist die Spezialisierung weiter fortgeschritten. Da gibts dann eben jemanden, der im Arbeitsvertrag Winterraeumdienst stehen hat und einen, der Programmeschreiben stehen hat, ohne dass Bedarf entsteht, dass der eine die Aufgaben des anderen uebernimmt. In Kleinbetrieben ist das aber eben nicht moeglich.

An beiden Saetzen mag viel Wahres sein, abgesehen von gewissen rechtlichen Gruenden... Was mich aber viel mehr interessieren wuerde, waere die arbeitsrechtliche Seite, also die Frage, ob ein Azubi Schneefegen verweigern darf. Oder ob er generell keine Arbeiten, die nicht direkt dem Erreichen des Ausbildungsziels dienen, ausfuehren darf oder soll. Ich les hier so komische Woerter wie "ausbildungsfremd". Mein Standpunkt dazu ist, fuer einen Azubi sollte jede Arbeit, die fuer einen normalen Arbeitnehmer zumutbar ist, ebenfalls zumutbar sein, solange es das Ausbildungsziel nicht uebermaessig beeintraechtigt. Wenn ansonsten eine halbwegs ordentliche Ausbildung stattfindet, ist es schon blamabel, einen Thread wie diesen aufzumachen.

Das mit dem Zocken und Surfen im Unterricht ist ein Grunduebel in der IT-Ausbildung. Dazu ein Beispiel. Ich habe vor ein paar Jahren einmal zwei ITA-Parallelklassen in Programmieren ausgebildet in der Mittel- und Oberstufe mit abschliessender Staatspruefung (Theorie und Praxis). In der Mittelstufe gab es ein halbes Jahr ANSI-C, dann C++. Die eine Klasse war in einem etwas altertuemlichen PC-Raum ohne Netzwerk mit DOS/Win3.11 und Borland Turbo-C++ unter DOS. Die andere Klasse war in einem vernetzten Raum mit WinNT und Borland 5 C++-Compiler. Anfangs waren die Klassen auf dem selben Niveau, aber im Laufe der Zeit fiel die Klasse in dem Netzwerkraum immer weiter zurueck. In Noten ausgedrueckt war sie am Ende der Mittelstufe etwa eine volle Note schlechter. In der Oberstufe wurde Java gemacht, alle hatten einen Netzwerkraum. Die Leistungsunterschiede aber konnten nicht mehr ausgeglichen werden. Die Pruefung fiel dementsprechend sehr unterschiedlich zwischen den beiden Klassen aus. Das hat mich in einer Meinung bestaerkt, die ich auch aus anderen Gruenden schon laenger hatte. Die ersten Schritte beim Programmieren lernt am besten mit einfacher Hard- und Software. Geradezu ideal waere es, wenn man die Anfaenger vor eine Unix-Shell mit gnu-c setzen wuerde. So aehnlich habe ich das auch mit SQL-Newbies gemacht. Gibt man den Leuten einen Shell-Zugang zu einem MySQL-Server, bekommen sie viel schneller mit, wie solche Systeme arbeiten, als wenn man ihnen ein ueberladenes Graphik-Tool gibt. Auch PHP-MyAdmin ist da am Anfang schon zu viel. Keine Ablenkung, sondern Konzentration auf das Wesentliche, darauf kaeme es an. Aber es ist ziemlich klar, was dann passieren wuerde, ein lauter Aufschrei, die Ausbildung waere praxisfremd. Das ist tatsaechlich ein Punkt, wo Schule als Gesamtsystem versagt. Schulen wollen sich ja immer an der Berufspraxis orientieren und in beruflichen Lernsituationen der Stoff erarbeiten, was eigentlich ein Etikettenschwindel ist, weil eine Bildungseinrichtung echte Berufspraxis immer nur nachahmen kann. Die Schulen muessten sich wieder staerker an den Inhalten orientieren, es muessten verbindliche, konkrete Lerninhalte formuliert und der Lernfortschritt von einer unabhaengigen Stelle ueberprueft werden. Auf diese Weise wuerden Schueler und Lehrer zu Verbuendeten. Die Lehrer koennten dann mit (manchmal auch ohne) ihren Schuelern frei entscheiden, mit welchen Methoden sie die Ziele am besten erreichen. Dann wuerde das mit den Schulen sofort wieder funktionieren. Die Frage ist, warum das nicht laengst gemacht wird. Mein Eindruck ist, dass man sich in den Schulministerien davor fuerchtet. Man senkt lieber die Bildungsstandards und weicht die Lernerfolgsueberpruefung auf, weil sich ein Schmusekurs beim Waehler besser "verkaufen" laesst.

Genug wofuer?

Du willst aber jetzt nicht ernsthaft die Fage aufwerfen, wer von uns beiden einem Trugbild aufsitzt, ja? Es ist schade, dass Deine Lehrerin nicht reines ANSI-C benutzt; da rennst Du bei mir offene Tueren ein, aber das hat mit der Pruefung nicht viel zu tun. Meines Wissens ist dort noch niemals eine Programmiersprache vorgeschrieben worden. Uebrigens sagen Schueler in dem Fall, wenn der Lehrer reines ANSI-C macht, ebenfalls, er haette "keine Ahnung". Noch zum Thema Defizite, zeige mir mal einen, der den ganzen Sprachumfang einer Programmiersprache beherrscht. Selbst exzellente und erfahrene Programmierer nutzen oft weniger als 50% einer Sprache, womit ich keineswegs sagen moechte, Deine Lehrerin waere gut. Das Problem noch mal in aller Kuerze: Erfahrungen wie Deine mit unerfahrenen Lehrern waren 1997 die Regel. Jetzt sind sie die Ausnahme. Glaub mir, ich kann das beurteilen von einem etwas weiteren Blickfeld aus als Du es hast. (nicht ueberheblich gemeint) Verantwortung auf andere abschieben soll also menschlich sein, "typisch" menschlich sogar. Genau das meinte ich. Das ist nicht typisch Mensch, das ist typisch Pruefungsdurchfaller.

Bitte mal genauer lesen, um was es hier geht! Xtra hat sich deutlich ausgedrueckt. Er spricht ein Nachlassen der Pruefungsleistungen in letzter Zeit an. Fachdefizite, die es an Berufsschulen bei Einfuehrung der IT-Berufe gab, sind schon lange aufgearbeitet. Es ist inzwischen vielmehr so, dass aktuelle Prueflinge nicht wegen schlechter, sondern trotz gut qualifizierter Lehrer in der Pruefung versagen. Die Prueflinge vor 5 Jahren konnten vielleicht ueber schlechte Zustaende in der Ausbilung klagen. Haben sie auch. Aber inzwischen zieht das nicht mehr. Den schwarzen Peter nach alt bewaehrtem Muster den Schulen zuzuschieben, zielt darum ins Leere. Selbst wenn einer ausnahmslos Versager als Lehrer hatte, dann sind das nur 1,5 Tage pro Woche, und es kann nicht erklaeren, warum er in den restlichen 3,5 Tagen und am Wochenende mit all den vielen Hilfen des Informationszeitalters zu wenig Kompetenz erworben hat, um eine Pruefung zu bestehen, in der man sich DREIMAL "mangelhaft" leisten kann. Das greift viel weiter. Es haengt mit individuellem Versagen zusammen, mit Trugbildern, Eingebildetheiten und Lebensverantwortungsverweigerung; es ist erschreckend weit verbreitet und beginnt genau an der Stelle, wo irgendetwas anderes als die Person, z. B. auch Berufsschulen fuer Pruefungsversagen verantwortlich gemacht werden.