gajUli

Das ist etwa so freundlich und intelligent, als wenn jemand zu Dir sagen wuerde: Wenn Du mit dem Warten auf das Ergebnis ueberfordert bist, dann haettest Du ja nicht anzutreten brauchen...

Na, einer wie Du, der die Firma auf Webforen durch den Kakao zu ziehen versucht, noch bevor er ueberhaupt eingestellt ist, worauf er ungeduldig wartet und in Unkenntnis der gaengigen Bearteitungszeitraeume den Beleidigten mimt, wird denen gerade noch gefehlt haben, und wer weiss, vielleicht konnten sie das eine oder andere aus Deinem Persoenlichkeitsprofil anhand Deines Anschreibens bereits riechen.

Ich will Dir dann mal erklaeren, warum ich pampig werde angesichts dessen, was hier abgelaufen ist. Wenn man ein Forum moderiert, kann man sich einfach nicht alles bieten lassen. Neben den Bordregeln, der Allgemeinheit, den Rechten Dritter, dem Betreiber und juristischen Zwaengen schuldet man auch sich selbst etwas, und sei es nur, verdrehten, pauschalierten oder ueberzogenen Darstellungen entgegen zu treten, weil man dafuer mitverantwortlich ist, ganz besonders, wenn sie auch noch beklatscht werden. Es mag das Privileg jugendlicher Unerfahrenheit sein, den Respekt als Grundregel buergerlichen Miteinanders nicht zu schaetzen zu wissen, und untereinander koennt ihr gern miteinander umgehen wie die Vandalen, aber gegenueber Pruefern, Ausbildern, Mitpostern und ganz besonders Moderatoren duldeten wir das von Anfang an bereits im Ansatz nicht. Das wird so bleiben. Dieses Diktum gehoert zum Kern von fi.de und ist darum nicht verhandelbar. Dafuer gibt es zwei Gruende. Erstens gewaehrleistet das Betroffenen einen gewissen Schutz und zweitens ist es Voraussetzung fuer ein Mindestmass an Glaubwuerdigkeit. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sich auf keinem anderen Board so viele Ausbilder, Pruefer und Lehrer engagieren wir hier. Das hat Gruende, und ich denke, es sind die oben genannten. Du schreibst ja selbst, dass Du die Hilfe, die Du hier u. a. von mir erfahren hast, zu schaetzen wusstest. Dieser Moeglichkeiten wuerden wir uns selbst berauben, wenn wir nicht einen rigiden Moderationsstil anwenden wuerden, der ja uebrigens keine Schikane ist, sondern eine Folge inakzeptabler Umgangsformen, die leider auf IT-Berufsboards ueblich sind. Eine Kultur der Hilfe und des Erfahrungsaustausches kann einfach nicht gedeihen in einem Klima rachsuechtiger Rundumschlaege. Jedenfalls glauben wir das, und es entspricht unseren Erfahrungen. Im Eroeffnungspost dieses Threads wird ein Zerrbild der FISI-Ausbildung gezeichnet, das einer Beleidigung eines ganzen Berufsstandes gleichkommt und im Titel auch gleich seine Existenzberechtigung mit in Frage stellt. Spaeter erfahren wir, dass der Urheber wieder in seinem urspruenglichen Beruf arbeitet. Warum meldet sich jemand wie er ueberhaupt zu Wort und warum ausgerechnet auf fi.de? Doch ganz sicher nicht aus so lauteren Motiven wie dem Bestreben, die Zustaende zu verbessern. Das haette er vor Ort tun koennen und muessen, aber darueber ist nicht viel zu erfahren. Das als Kritik zu verkaufen, ist eine Verbraemung; das war vielmehr Schmaehung. Nachdem ich mich eingeschaltet hatte, wurde dieses Prinzip der Schmaehung - wie vorauszusehen - sehr bald auf mich und andere projiziert nach dem Motto, was widerspricht, wird blossgestellt (wiederum natuerlich unter dem Deckmantel vorgeblich redlicher Kritik, s. u.) Beispiele sind: "Bei allem Respekt gajUli. Du hast zwar viel zu diesem Thema geschrieben, aber eigentlich nichts gesagt." "... und beweist deine fehlende Objektivität in dieser Thematik." "Wenn du hier keine "Negativmeldungen" über die IT-Ausbildung lesen möchtest, dann musst du es für alle Besucher dieses Forums gut erkennbar in die "Benimmregeln" schreiben, aber zwanghaft "heile Welt" spielen..." "Nur eine weitere Verallgemeinerung die du durch nichts belegen kannst." "Du machst es dir etwas zu einfach, wenn du alle Kritiker des Systems als unzufriedene Taugenichtse hinstellst, und dich wie die Mutter aller PA's, Schulungsträger und Ausbildungsstätten, schützend über deine Zöglinge beugst. " "Ich habe gedacht das du mit Kritik, die ja noch nicht einmal dich persönlich betrifft, souveräner umgehen kannst." Ich hoffe, Du kannst nun einsehen, warum einem als eine Art Ordnungskraft eigentlich gar nichts anderes uebrig bleibt, als sich zu wehren. In diesem Sinne solltet ihr vielleicht einfach darueber nachdenken, den von bimei vorgeschlagenen Kurs einzuhalten. Ich zweifle jedenfalls weder daran, dass FISIs gebraucht werden, noch daran, dass die Verbesserungsfaehigkeit von Ausbildung und Pruefung vernuenftig diskutiert werden kann.

QUOTE=runlevel5 >Ob nun Personen ohne fachliche Qualifikation als Prüfer geeignet sind, lass ich mal dahingestellt, Den Sinn nicht verdrehen. Die Aussage war, dass die fachliche Qualifikation zum Beurteilen ausreichen muss. Von fehlender Qualifikation war nicht die Rede. >aber genausogut könnten ja die Frisöre ihre nächste Abschlußprüfung vor der Metzgerinnung ablegen, Nach geltender Rechtsmeinung koennen Metzer keine Friseure pruefen, dagegen Informatiker, DV-Kaufleute oder Ingenieure einen Fachinformatiker schon, auch wenn irgendwelche Windows-Konfigurationen nicht zu ihrer taeglichen Routine gehoeren, denn das war ja Dein Argument. >Bei allem Respekt gajUli. Du hast zwar viel zu diesem Thema geschrieben, aber eigentlich nichts gesagt. Du hast lediglich versucht, die von mir gemachten Aussagen , ohne Kenntnisse der Umstände, mit dem hier üblichen "Geschwafel" zu wiederlegen. Dies ist aber allein schon aufgrund der dir fehlenden Sachverhaltskenntnisse gar nicht möglich, und beweist deine fehlende Objektivität in dieser Thematik. Schoen, bei Euch in Dortmund haben Dozenten dies oder jenes nicht gekonnt und Prueflinge fuehlten sich ungerecht behandelt. Das ist wohl ueberall so. Mehr hattest Du im Grunde nicht mitzuteilen, und das meiste war auch noch stille Post aus zweiter, dritter Hand. Ein boeswilliges Geruecht ist schon dreimal um die Welt, wenn sich die Wahrheit noch die Schuhe anzieht. Beschaeftige Dich lieber mit den Gesetzmaessigkeiten der Legendenbildung, bevor Du an die Oeffentlichkeit trittst. Ganz und gar nicht akzeptabel ist ausserdem Dein Meinungsmonopolanspruch. >Das ganze Forum ist voll mit ähnlichen Aussagen, natürlich nur von "Meckerern" die es sich zum obersten Ziel gesetzt haben, irgendwelche Klischees zu bedienen, um mit der aufgewiegelten Meute die intakte IT-Welt zu zerstören. Was da fehlt, ist immer der Gegenstandpunkt. In den Faellen, wo sich die andere Seite meldet, faellt das regelmaessig zusammen wie ein Kartenhaus. Das kennen wir hier nur zu gut. >Zum Thema "abgehalftert". Ich bin mir durchaus meiner Wortwahl bewusst. Und wenn ich schreibe "abgehalftert", dann meine ich das auch so. Wie sich leider im Laufe der Zeit herausstellte, bewahrheiteten sich unsere Befürchtungen, und während der Prüfungsvorbereitung fielen wichtige Übungseinheiten aus, weil besagter Herr, dem Unterricht mehrmals fernblieb, ohne die Schulleitung rechtzeitig von seiner Unpässlichkeit zu informieren. Aber das macht doch nichts, denn ihr habt bei ihm doch sowieso nicht viel gelernt und somit Gelegenheit bekommen, die Zeit mit effektiver Eigenfortbildung zu nutzen. >Böse Zungen aus dem Lehrerkollegium behaupteten anschliessend, das da wohl ein altes Alkoholleiden erneut zum Tragen gekommen sei. *lol* Und natuerlich habt ihr superkritischen Intelligenzhirne den boesen Zungen all zu gern geglaubt. Damit duerfte auch der Letzte gemerkt haben, dass sich Dein Urteil hauptsaechlich auf Tratsch gruendet. >Ich möchte damit unterstreichen, das gerade im IT-Bereich, aufgrund unterschiedlichster Gründe (Lehrer- Dozentenmangel, schlechte Bezahlung, unattraktive Arbeitsbedingungen, usw....) auf Personen zurückgegriffen wird, die eigentlich von Ihrer Qualifikation her, in diesen Positionen nichts zu suchen haben. An sich gibt es keinen Dozentenmangel mehr. Diese Zustaende galten bis etwa 2000. Wenn die Konditionen bei Euch mies waren, dann liegt das wohl am Traeger der Massnahme, der verdienen wollte und die billigsten Kraefte eingesetzt hat. Das ist allerdings kein IT-spezifisches Problem; das gibt es auch bei anderen Berufen. >Wenn du hier keine "Negativmeldungen" über die IT-Ausbildung lesen möchtest, dann ... Das "dann" ist nicht noetig; es geht von einem falschen "wenn" aus.

Quote von runlevel5 >... zwei Dozenten die dem Prüfungsausschuss der IHK-Dortmund angehörten. Dort hineinberufen wurden Sie, weil Sie sich gleich zu Anfangs (als der FISI erschaffen wurde) freiwillig dazu gemeldet hatten. Ich wuerde zwar zustimmen, dass die blosse Bereitschaft eine notwendige Voraussetzung fuer die Berufung in einen PA ist (ausser bei Lehrern: die koennen sich gemaess der Allgemeinen Dienstordnung nicht dagegen "wehren"), aber fuer den suggerierten Kausalzusammenhang ("weil") ist das bei weitem zu schwach. >Beide waren nicht in der Lage, und das ist nicht mein subjektives Empfinden, sondern wurde auch von besagten Herren eindrucksvoll unter Beweis gestellt, während des Unterrichts (NT- und W2K-Server) Dienste wie z.B. DHCP, DNS, und AD zu konfigurieren, und in Betrieb zu nehmen. Das wird Dir jetzt zwar befremdlich vorkommen, aber das muss man nicht unbedingt koennen, um Pruefungsleistungen zu bewerten. Ohnehin entfernt man sich im Laufe seiner beruflichen Fortentwicklung mehr und mehr von Spezialfaehigkeiten. Ein Personalchef muss das ebenfalls nicht koennen, aber u. U. dennoch Leute einstellen, die das erledigen. >... wurde den Kollegen mit Microsoft Server-Projekten verächtlich mitgeteilt, "das man sich im Prüfungsausschuss übergeben müsse, wenn immer wieder diese "08/15-Projekte" präsentiert würden". Dafuer habe ich, aehem, wie soll ich sagen, es ist genau genommen mehr als Verstaendnis; lass es mich Sympathie nennen. >Einen Kollegen der ein Linux-Server-Projekt an einer Schule durchführte, und die Anbindung des Netzes ans Internet per Fli4l gestaltete (Fli4l war ein Unterpunkt), liess besagter Prüfer durchfallen, da dieses Projekt angeblich nicht den Ansprüchen an einen FISI gerecht wurde. Warum wurde dann der Antrag genehmigt? Wahrscheinlich, weil das aus dem Antrag nicht ersichtlich war. Ein genehmigter Antrag ist kein Freibrief fuer schlechte Projekte und ein schlechtes Projekt laesst sich aus jedem genehmigten Antrag machen. >Durch zufälligen Kontakt mit einigen seiner Schüler stellte sich herraus, das besagter Lehrer über längeren Zeitraum vergeblich versucht hatte, das Schulnetz mit besagtem Fli4l ans Internet anzubinden. Dem mag so sein, aber es besagt nicht viel. >An unserer Berufsschule wurden aus Lehrermangel, abgehalfterte, langzeitsarbeitslose, Ex-Datenverarbeiter in kurzzeitigen Pilotprojekten zum Unterricht "freigegeben". Dies erfuhr ich aus einem Gespräch, welches ich zufällig aus dem Serverraum mithören konnte, das zwischen Kommunalpolitikern und der Schulleitung auf dem Flur geführt wurde. Mich stoert hier erheblich die herablassende Wortwahl. Ich hatte durchaus schon mit Informatikern zu tun, die unter Deine Kategorie "abgehalftert, langzeitarbeitslos" fallen wuerden, aber deren Eignung unbedingt gegeben war. Immerhin hat die Leitung nach Loesungen gesucht. Es ginge auch anders. Man koennte den Berufsschulunterricht fuer IT-Berufe auf die Haelfte eindampfen und auf proprietaeres Zeugs wie die Konfiguration von Rechnern verzichten. Das koennen die Betriebe viel besser vermitteln, waehrend die Schulen weiterhin alle Haende voll zu tun haetten, den Abzubis Lesen und Schreiben, englische Vokabeln, Algebra, Logik, Oekonomie halt das unmittelbar Berufsueberlebensnotwendige beizubringen. Fleiss, Teamwork, Sozialkompetenz und pfleglicher Umgang mit Gebaeude und Einrichtung sollte man rigoros als Unterrichtsziel verbannen; wer diese Tugenden nicht mitbringt, wird gleich in den Betrieb zurueckgeschickt und waehrend der Urlaubszeit kostenpflichtig in einem Drill-Camp angemeldet. >Unseren Klassenlehrer kannte ich noch aus meiner Ausbildung zum Elektriker. Dieser war nun zum Lehrer für IT-Technologien aufgestiegen weil, und jetzt bitte nicht lachen, er sich in seiner Freizeit bereits mit PC's beschäftigte, und somit zum Beginn der FISI-Zeit in der Lage war, diesen Part abzudecken. Zum Lachen ist das aus einem anderen Grund. Du selbst hattest eingangs die Geringschaetzung von ITlern fuer andere Berufe angeprangert. Warum sagst Du dann "aufgestiegen"? Davon abgesehen, wen haettest Du als Chef denn fuer IT-Berufe abgestellt, den Heizungsbaulehrer oder einen aus der Malerabteilung? >Das sind jetzt mal vier Beispiele die alleine ich hier zu dieser Thematik beitragen kann. Aus einigen anderen Berichten hier lässt sich auch erkennen, das ich da wohl durchaus noch einige "Mitstreiter" habe. Kunststueck. Es ist so etwas ein Naturgesetz, dass man als Meckerer und Bedenkentraeger selten lange allein bleibt, besonders wenn man mit ansprechendem Sprachstil draufhauend gern gehoerte Klischees bedient. Davon wird das alles allerdings nicht automatisch richtiger. >Es verbessert sich also die Lage nicht automatisch dadurch, das diese real existierenden Mißstände, hier immer wieder von den gleichen Personen schön geredet, und als Verallgemeinerungen leichtfertig abgetan werden. Da mache ich mir keine Sorgen. So es denn tatsaechlich einen Missstand geben sollte, wird dieser garantiert gebessert werden, sobald ein Klingone Papst ist und Du Koenig von Deutschland sein wirst.

Das Vorhaben kann man IMHO nicht so einfach fuer unzulaessig erklaeren, formalrechtlich nicht, und auch rechtsinhaltlich nicht. Es heisst "betriebliche Projektarbeit", nicht "ausbildungsbetriebliche". Was die Verordnung nicht vorschreibt oder untersagt, muss man ja nicht kuenstlich fuer gefordert bzw. verboten erklaeren. Wie so oft liegt die Entscheidung bei PA und IHK. Auch der Ausbildungsbetrieb muesste einverstanden sein. Ich persoenlich wuerde das Projekt ohne weiteres genehmigen, wenn es den Anforderungen entspricht. Ich meine, was soll denn die Eierei? Ein PA will sehen, was ein Pruefling gelernt hat und wie er es anwendet. Noch ein Rat an den Fragesteller: Mach es im Ausbildungsbetrieb! Ist besser fuer die Bewerbungsmappe.

Moege es diesen oder jenen Nachteil haben, aber das gilt fuer andere Textverarbeitungen ebenfalls. Perfekt ist in der Bedienung nichts, aber das Ergebnis, das man mit TeX erzielen kann, haelt jedem Vergleich stand. Die Ueberlegenheit beim Formelsatz ist Folge allgemeiner typographischer Qualitaet, die auch normalen Dokumenten zu Gute kommt. LaTex ist etwas fuer Leute, die fuer ein formvollendetes Layout die Muehe nicht scheuen. Uebrigens duerfen auch Formeln in einer IT-Dokumentation vorkommen.

LaTex ist wirklich mal eine gute Idee. Die meisten mit Word & Co. erstellten Dokumentationen schneiden aus typographischer Sicht nach wie vor um Klassen schlechter ab. Damit ein auch nur annaehernd gleichrangiges Dokument zu erstellen, verlangt ausserdem ein Vielfaches an Muehe. Es hat allerdings keinen Zweck, wenn man sich im Rahmen der Projektarbeit TeX erst aneignen muesste. Nachteilig ist das Einbinden von Graphiken, sofern im vorliegenden Format ueberhaupt machbar. Passende Templates finden sich im Internet zu Hauf und lassen sich ja dann auch noch anpassen.

Richtig. Praesens waere: "Das Projekt wird fristgerecht uebergeben." Das ginge auch, waere aber mehrdeutig, weil es im Deutschen ebenso gut bedeuten kann, dass die Projektuebergabe erst spaeter stattfinden wird. Also wenn man die Abgeschlossenheit einer Handlung zum gegenwaertigen Zeitpunkt betonen moechte, ohne einen Ablauf in der Vergangenheit zu beschreiben wie im Praeteritum - das auf gar keinen Fall! - dann bleibt nur das Perfekt. Drum wirkt es an der Stelle ja auch intuitiv so wunderbar passend.

Ach so, ihr stoert Euch glaube ich an dem Passiv, das man moeglichst vermeiden soll. Soll man auch, aber hier ist eine Ausnahme zulaessig. Wuerde man den Satz im Aktiv schreiben, muesste man einen "Täter" hinzufuegen, denn das Projekt selbst "tut" ja nichts, sondern es ist passiver Gegenstand einer Taetigkeit. Wenn also von der fristgerechten Abgabe des Projekts die Rede sein soll (und von nichts anderem), draengt sich das Passiv geradezu auf, sonst wuerde der Satz ziemlich gestelzt klingen.

Ja, (Vorgangs-) Passiv mit Partizip Perfekt. Das Perfekt ist hier die passendste Zeitform. Zit.: "Das Perfekt dient der Darstellung eines abgeschlossenen Geschehens oder eines erreichten Zustandes, [...]" (Aus Duden, Deutsches Universalwoerterbuch, 2. Aufl. 1989, S. 19)

*autsch* Ganz einfach: Das Projekt ist binnen der vorgeschriebenen 35-Stundenfrist fertiggestellt und termingerecht übergeben worden.

Ich wuesste allerdings nicht, was daran schlecht sein sollte, ausgenommen, jemand moechte seinen eigentlichen Leistungsstand verschleiern.

2 min ueberziehen wird meist toleriert. Das haengt auch davon ab, an welcher Stelle der Vortrag gegen Ende der Zeit ist. Es gibt aber auch Ausschuesse, die eine Uhr mitlaufen lassen und bei 15 min stur abbrechen.

Das finde ich ueberhaupt nicht. Pruefungsausschuesse sind Zwaengen unterworfen. Sie sollen keine Zensuren begruenden, vor allem aus rechtlichen, aber auch aus organisatorischen Gruenden. Wenn sie dann einen Riegel vorschieben, ist das also nicht unhoeflich. Unhoeflich waere es, wenn die spaeteren Prueflinge warten muessten. Hinweis: Wenn man einen Widerspruch einreicht, dann bekommt man eine Begruendung, sogar eine schriftliche.

Ein Satz mit "waere", wie schoen... Wir hatten doch festgestellt, dass die Wertungsregeln IHK-spezifisch sind, ja? Also ist eine Loesung fuer alle Faelle unmoeglich. Man koennte hoechstens eine Fallunterscheidung machen. Das Dumme ist nur, der User kann sie mangels Wissen der Interna seiner IHK nicht entscheiden. Es hat darum keinen Sinn, so etwas zu implementieren, und ich finde auch nicht unbedingt, dass man IHKs, die von den tradierten Rundungsregeln zu Ungunsten der Prueflinge abweichen, beruecksichtigen sollte.

Diese und andere Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Es hat sich ueber die Jahre gezeigt, dass man besser eine Hauptvariante programmiert, die bei der grossen Mehrheit zutrifft. Sobald man davon abweicht, kommt es zu Irriationen und es hagelt mehr oder dusselige Fragen, wie (sorry) auch Deine, denn auf das Rundungsproblem wurde ja im Begleittext extra hingewiesen, womit wieder einmal belegt waere, dass solche Texte in der Regel nicht gelesen werden. Im uebrigen wuerde es keinen Sinn machen, eine zusaetzliche Option einzubauen, weil Prueflingen meist nicht bekannt ist, wie ihre jeweilige IHK rundet.

Selbst wenn das stimmen wuerde, waere das noch kein Fehler im Ausbildungssystem, weil die Schulen gar keinen gesetzlichen Auftrag haben, Pruefungsvorbereitung fuer Kammerpruefungen zu treiben. Natuerlich wird sehr wohl Pruefungsvorbereitung gemacht. Warum auch nicht? Prueflinge sind ja motiviert und lernen mehr, als wenn der Lehrer pruefungsferne Themen behandeln wuerde. Damit wuerde er ja hoechstens Fehlzeiten und Desinteresse heraufbeschwoeren, und letztendlich kommt es doch darauf an, aus den Schulstunden einen moeglichst grossen Lerneffekt herauszuholen. Ich finde ansonsten, dass Du Deine Ausnahmerolle als Abiturient und Student etwas zu sehr auf die Allgemeinheit projizierst. IT-Berufe verlangen formal nur den Hauptschulabschluss als Eingangsvoraussetzung; und das Niveau dort ist eben nicht so hoch wie auf dem Gymnasium.

In NRW ist es etwas anders. Dort werden die Faecher des beruflichen Bereichs doppelt gewichtet und die anderen Faecher einfach. Zum beruflichen Bereich zaehlen IT, AW, Wi und E.

Hi Xtra, welche Annahme meinst Du, dass der Pruefling eine fremde Arbeit kopiert haette (in dem Fall waere klar, dass das als Taeuschungsversuch gewertet wird, wobei das aber nicht bewiesen ist)? Oder dass er sich durch Vorabveroeffentlichung auf fi.de, Kritiken und Tips einen unzulaessigen Vorteil verschafft haette (dieser Ansicht kann ich wie erwaehnt nicht folgen, und halte sie fuer eine Ersatzargumentation, auch weil sie erst kam, nachdem der Pruefling einwandte, er selbst sei der Autor der hochgeladenen Doku)?

Exakt so sieht das fuer mich auch aus. Und nun verschanzen sie sich hinter einer Ersatzargumentation.

Warum? Muss dann auch eingegriffen werden, wenn Leute hier Pruefungsthemen lernen, Loesungen kontrollieren, Lernerfahrungen austauschen? Ist doch das Gleiche. Jeder hat die gleiche Chance und kann sie nutzen oder es eben lassen. Das ist kein unzulaessiger, weil kein ergaunerter Vorteil. Das ist einfach intensives Ausschoepfen der zur Verfuegung stehenden Moeglichkeiten.

Hinweis Pruefungsarbeiten sollten erst nach der Benotung hochgeladen werden. Ansonsten koennte der Eindruck entstehen, eine fremde Arbeit abgegeben zu haben! Aehnliches kann passieren, wenn man seine Arbeit mit der Bitte um Kritik hier vor der Abgabe veroeffentlicht. Die Rechtslage ist zwar unklar, aber wir weisen vorsorglich darauf hin, dass dies als Inanspruchnahme unzulaessiger Hilfe gewertet werden koennte.