Zeitangabe bei projektantrag???

[icon01]

Hallo,

ich stelle mir seit geraumer zeit die frage warum ich  im antrag zeitlich definieren MUSS obwohl es doch verboten ist mit dem eigendlichen projekt im vorfeld anzufangen.
für mich ist die zeitliche gliederung erst ersichtlich in der planungsphase welche definitiv nach antrag stellung erst durchgeführt werden darf.

 

wie ist das gesetzlich geregelt und sind die prüfungen die bis jetzt abgenommen wurden überhaupt gültig?

 

[Chief Wiggum]

Ähm... nur weil du einen Zeitplan aufstellst fängst du ja nicht mit der Arbeit am Projekt an.

[icon01]

meines erachtens nach ist doch genau das erstellen eines zeitplanes ein arbeitspaket der planungsphase.
ansonsten kann ich doch im vorfeld keine konkreten angaben machen da ja doch ab und an was an recherchen anfällt.
 

[Desync]

Du machst ja einen "vorläufigen" Zeitplan. Diesen musst du auf gut deutsch schätzen. Sollte sich dieser während des Projektes ändern (hier mal eine Stunde mehr, da mal eine Weniger) gibst du das in deiner Doku/Präsi an und erklärst es wenn es arg grobe Unterschiede gibt.

[MiaMuh]

vor 1 Stunde schrieb icon01:

meines erachtens nach ist doch genau das erstellen eines zeitplanes ein arbeitspaket der planungsphase.
ansonsten kann ich doch im vorfeld keine konkreten angaben machen da ja doch ab und an was an recherchen anfällt.
 

Schonmal ein Projekt für einen Kunden gemacht? Die fragen generell auch wie lange man dafür einplant, bevor man loslegt und denen alles in Rechnung stellt. Die Zeit die am Ende dafür wirklich gebraucht wird unterscheidet sich zwischen der geplanten gerne mal. Aber ne grobe Einschätzung will jeder haben.

[Maniska]

vor 2 Stunden schrieb icon01:

meines erachtens nach ist doch genau das erstellen eines zeitplanes ein arbeitspaket der planungsphase.
ansonsten kann ich doch im vorfeld keine konkreten angaben machen da ja doch ab und an was an recherchen anfällt.
 

Mit der selben Logik kannst du dir aber auch erst im Rahmen des Projektes das Projektthema aussuchen. Ansonsten arbeitest du ja schon vor weil du abschätzen musst wie lange du brauchst um ein 40h Thema zu finden.

[icon01]

Desswegen find ich es halt nicht ok wie die Projektarbeit aufgebaut ist... steh meiner meinung nach in keinem Verhältnis zur Realität...

 

Als angestellter fisi ist es meist so das ich garnicht garnicht in die Verlegenheit komme irgendwelche kostenpläne oder Arbeitspakete zu schnüren da es meist aus einer anderen Abteilung bereits bestehende Pläne gibt.

 

Klar kann ich nachvollziehen das es wichtig ist sowas zu wissen...

Aber mal ehrlich wer macht es im realen... das einzige was man will ist Profite erwirtschaften... da leg ich dem Kunden eine "Rotzlösung" vor und eine die ich gut verkaufen kann... und ob es für den Kunden wirtschaftlich ist interessiert mich nicht... da es für mich wirtschaftlich sein muss...

 

Und sich im Vorfeld ein paar Gedanken zu einer projektarbeit zu machen ist ja ok... aber im Grunde muss man es voll durchstrukturieren alleine schon für den Antrag und dann in der Doku die Abweichungen angeben und begründen...

Das ist für mich tatsächlich schon einiges an erarbeiten des Projekts im Vorfeld der Genehmigung und somit ja nicht erlaubt.

 

Wenn nicht bin ich gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen..

Kann ja sein das meine Ausbildung ansich nicht gut gelaufen ist. Und ich noch Nachholbedarf habe was das Verständnis angeht.

Also bitte nicht zu persönlich nehmen.

Würde nur gerne wissen was Sache ist.

[SR2021]

vor 16 Minuten schrieb icon01:

Als angestellter fisi ist es meist so das ich garnicht garnicht in die Verlegenheit komme irgendwelche kostenpläne oder Arbeitspakete zu schnüren da es meist aus einer anderen Abteilung bereits bestehende Pläne gibt.

Klar kann ich nachvollziehen das es wichtig ist sowas zu wissen...

Aber mal ehrlich wer macht es im realen... das einzige was man will ist Profite erwirtschaften... da leg ich dem Kunden eine "Rotzlösung" vor und eine die ich gut verkaufen kann... und ob es für den Kunden wirtschaftlich ist interessiert mich nicht... da es für mich wirtschaftlich sein muss...

Das ist der gedanklich komplett falsche Ansatz, in der Prüfung soll überprüft werden, ob du die Fähigkeiten, Fertigkeiten und Kenntnisse, die dieses Berufsbild mit sich bringt, erlernt hast und praxisorientiert anwenden kannst. Das ein Projekt zu 99% in der realen Wirtschaft anders ablaufen wird ist jedem bewusst, aber auch da gibt es zigtausend verschiedene Vorgehensweisen. Deshalb ist der Rahmen ist extra so gewählt, dass ein Teil dieser Fähigkeiten, Fertigkeiten und Kenntnisse (die die IHK als besonders wichtig betrachtet) ersichtlich werden.

 

[Dr. Octagon]

vor 1 Stunde schrieb icon01:

Das ist für mich tatsächlich schon einiges an erarbeiten des Projekts im Vorfeld der Genehmigung und somit ja nicht erlaubt!

Sieh es einmal so: Du beauftragst morgen einen Dienstleister, der bei Dir zuhause/im Betrieb etwas erledigen soll... und der antwortet Dir auf die Frage "Wie lange dauert das und was kostet das am Ende?" nur mit: "Es dauert halt so lange es dauert und kostet genauso viel... mindestens!"

Würdest Du (als Chef/Hausbesitzer usw.) dann sagen: "Geht klar, Du bist der beste... sogar bei der Vorplanung!"

Und genau das möchte die IHK wissen: "Würde man Dich jemals beauftragen, wenn Du das Konzept von "Kostenvoranschlag" hier schon nicht einsiehst?"

Tipp: Nein.

[ickevondepinguin]

vor 19 Stunden schrieb icon01:

Als angestellter fisi ist es meist so das ich garnicht garnicht in die Verlegenheit komme irgendwelche kostenpläne oder Arbeitspakete zu schnüren da es meist aus einer anderen Abteilung bereits bestehende Pläne gibt.

Darf ich mal lauthals lachen?

Hier ein angestellter FiSi der durchaus mal sagen muss wie lange etwas dauert und was es kostet....

[Datawrapper]

Am 16.11.2023 um 12:27 schrieb icon01:

wie ist das gesetzlich geregelt und sind die prüfungen die bis jetzt abgenommen wurden überhaupt gültig?

Die IHK prüft im Rahmen der Projektarbeit seit vielen Jahren tausende Azubis jedes Jahr. Wenn das nicht erlaubt wäre, dann wäre das mit Sicherheit jemandem schon aufgefallen. 😄

Des Weiteren wurde es hier ja schon oft genug angemerkt, es geht darum eine ZeitabSCHÄTZUNG zu machen. Wenn du dich da dann bei ein, zwei Punkten verschätzt hast, dann schreibst du das in deine Doku mit rein und erklärst warum es zu dieser Diskrepanz kommt und fertig.

Wenn du nicht fähig bist, diese Dinge im Vorhinein durchzuführen, dann bist du eben kein geprüfter Fachinformatiker nach IHK Prüfungsordnung. Denn wenn diese Punkte von jemand anderem durchgeführt werden, dann führst du nur einen Arbeitsauftrag durch und dafür brauchst du keine Ausbildung. 

Ruf bei der IHK an und sag denen, dass du keine Zeitabschätzung machen möchtest. Ist ja grundsätzlich kein Problem. Dann machst du mit deinem Betrieb einen Aufhebungsvertrag und brichst die Ausbildung ab. 

vor 20 Stunden schrieb icon01:

Wenn nicht bin ich gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen..

Das Gefühl habe ich irgendwie nicht. 

[Whiz-zarD]

vor 1 Minute schrieb Datawrapper:

Des Weiteren wurde es hier ja schon oft genug angemerkt, es geht darum eine ZeitabSCHÄTZUNG zu machen. Wenn du dich da dann bei ein, zwei Punkten verschätzt hast, dann schreibst du das in deine Doku mit rein und erklärst warum es zu dieser Diskrepanz kommt und fertig.

Ist zwar alles schön und gut aber die IHK geht genau genommen zu weit, denn in der Ausbildungsordnung steht ein Zeitrahmen von "höchstens x Stunden" und nicht "exakt x Stunden". Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Das Projekt darf einfach nicht länger dauern, als die x Stunden aber es darf weniger sein. Eigentlich bedarf es hier überhaupt keine Rechtfertigung, wieso man für Schritt a zwei Stunden länger gebraucht hat, denn der Teufel steckt nun mal im Detail.

Das ist das, was mich auch sehr sauer aufstößt an der ganzen Geschichte, denn eigentlich geht es nur darum, dass der Azubi einen gewissen Zeitrahmen einschätzen kann, sodass es im wirtschaftlichen Rahmen bleibt und nicht, dass er eine Punktlandung hinlegen soll, denn das wird sowieso nicht funktionieren. Damit es dann zu keinen Fragen kommt, wird die Dokumentation dann so hingebogen, dass alles Tutti war und der Plan exakt so aufging, wie man ihn vorhergesagt hat. Da frage ich mich, ob das wirklich der Sinn und Zweck der Dokumentation ist, dass der Azubi lernt, wie man die Prüfer erfolgreich belügen kann?

Das gleiche gilt sogar für die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, denn meines Erachtens muss dies während oder vor des Projektantrags geschehen und nicht während des Projektes, denn man wird es sowieso so hindrehen, dass das Projekt am wirtschaftlichsten sei. Wenn es sich z.B. herausstellt, dass es schon fertige Lösungen gibt, die viel günstiger wären, wäre das Projekt schon nach wenigen Stunden beendet.

[Brapchu]

vor 5 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wenn es sich z.B. herausstellt, dass es schon fertige Lösungen gibt, die viel günstiger wären, wäre das Projekt schon nach wenigen Stunden beendet.

Die günstigste Lösung ist nicht immer die Beste.

Wirtschaftlichkeit ist nur ein Punkt der betrachtet werden muss.

Und solange eine Verbesserung zum vorherigen Zustand entsteht ist das Projekt wirtschaftlich. Egal ob es die günstigste Lösung ist oder nicht. 

[Whiz-zarD]

Naja, man wird es immer so hinstellen, dass das Projekt die bessere Lösung sei, egal wie gut oder schlecht andere Lösungen sind, denn es braucht eine Rechtfertigung, das Projekt auszuführen.

Bearbeitet 17. November 2023 von Whiz-zarD

[Datawrapper]

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

nicht, dass er eine Punktlandung hinlegen soll,

Ich (und die IHK) habe nirgendwo gesagt, dass es eine Punktlandung sein muss. Ich hatte bei meinem Projekt damals nur 37 Stunden, das war überhaupt kein Problem. 

Es geht darum, dass du im Antrag kurz abschätzen sollst, wie die Zeiten sich ungefähr verteilen. Am Ende in deiner Doku schreibst du dann, wo es Abweichungen gab. Nichts mit Punktlandung.

[Whiz-zarD]

vor 12 Minuten schrieb Datawrapper:

Es geht darum, dass du im Antrag kurz abschätzen sollst, wie die Zeiten sich ungefähr verteilen. Am Ende in deiner Doku schreibst du dann, wo es Abweichungen gab. Nichts mit Punktlandung.

Da widersprichst du dich aber:

vor 2 Stunden schrieb Datawrapper:

Des Weiteren wurde es hier ja schon oft genug angemerkt, es geht darum eine ZeitabSCHÄTZUNG zu machen. Wenn du dich da dann bei ein, zwei Punkten verschätzt hast, dann schreibst du das in deine Doku mit rein und erklärst warum es zu dieser Diskrepanz kommt und fertig.

Wenn es keine Punktlandung gibt, dann möchtest du eine Erklärung dafür haben.

Ergo: Damit keine Erklärung erforderlich ist und somit auch ggf. keine unangenehmen Fragen entstehen, werden es die Azubis aber so hindrehen, dass es eine Punktlandung wird. Diese Diskussion gab's hier auch schon öfters im Forum, dass man doch bitte darauf achten soll, dass am Ende des Tages die exakten x Stunden in der Dokumentation stehen.

Das mag vielleicht von IHK zu IHK oder von Prüfer zu Prüfer anders sein aber leider sieht so die gängige Praxis aus.

Bearbeitet 17. November 2023 von Whiz-zarD

[Datawrapper]

vor 39 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wenn es keine Punktlandung gibt, dann möchtest du eine Erklärung dafür haben.

vor 2 Stunden schrieb Whiz-zarD:

in der Ausbildungsordnung steht ein Zeitrahmen von "höchstens x Stunden" und nicht "exakt x Stunden

Du schreibst von den Stunden die in der Ausbildungsordnung stehen. Da ist es richtig, die sind mit höchstens angegeben und nicht mit exakt. 

Meine Aussage bezieht sich auf die eigene Schätzung. Wenn du erst Schätz:

Aufgabe 1 = 3 Stunden

Gesamt = 38 Stunden

Und dann brauchst du für Aufgabe 1 4 Stunden, dann schreibst du das kurz in deiner Doku mit rein wieso sich das so verlängert hat und gut ist. Da fragt auch keiner mehr nach dann, solange das gut beschrieben ist. Das musst du übrigens im Projektgeschäft für Kunden auch machen. Der will auch wissen wieso etwas länger dauert 😉 

Das Limit von 40 Stunden (oder 80) gibt es damit die Projekte einen gewissen Rahmen haben und nicht extrem lang werden. Einfach von Anfang an nicht mit 40 Stunden planen, dann gibts auch keine Probleme. 

[Whiz-zarD]

vor 15 Minuten schrieb Datawrapper:

Und dann brauchst du für Aufgabe 1 4 Stunden, dann schreibst du das kurz in deiner Doku mit rein wieso sich das so verlängert hat und gut ist. Da fragt auch keiner mehr nach dann, solange das gut beschrieben ist. Das musst du übrigens im Projektgeschäft für Kunden auch machen. Der will auch wissen wieso etwas länger dauert 😉

Das Gesamtprojekt vielleicht aber nicht, warum z.B. nun der Test 5 Stunden gedauert hat und nicht 3. Und selbst der Kunde weiß, dass es nur ungefähre Angaben sind, die sich verschieben können. Das ist ja auch einer der Gründe, wieso Agile Softwareenttwicklung (bin FIAE-Ausbilder) überhaupt entstanden ist. Exakte Aufwandsschätzung funktionieren nun mal nicht und in vielen Fällen ist eine Aufwandsschätzung auch sehr kontraproduktiv aber ist ein anderes Thema.

vor 16 Minuten schrieb Datawrapper:

Das Limit von 40 Stunden (oder 80) gibt es damit die Projekte einen gewissen Rahmen haben und nicht extrem lang werden. Einfach von Anfang an nicht mit 40 Stunden planen, dann gibts auch keine Probleme. 

Exakt aber das wird in vielen Fällen anders gesehen. Auch hier in diesem Forum sehen dies viele anders. Unzählige Male wurde schon darauf hingewiesen, dass man bei dem Projektantrag darauf achten soll, dass es exakt 40/80 Stunden sind und später auch in der Dokumentation exakt 40/80 Stunden rauskommen sollen.