Rabber

Die Frage ist "bezogen auf Was"? Ein Full Service Provider bezogen auf Software-Entwicklung z.B. wäre für mich ein Unternehmen, welches Software nicht nur nach bestimmten Anforderungen entwickelt, sondern auch das Konzept miterarbeitet, die Software in Betrieb nimmt, Infrastruktur, Support, Schulung und Ansprechpartner stellt. Eben alles, was nötig ist, ohne dass der Kunde sich Gedanken um was machen muss. Aber das ist nur meine Interpretation. Ob das stimmt, weiß ich leider nicht?

Ich fange anders herum an. Ich gebe Dir nach wie vor in vielen Deiner Kritikpunkte Recht. Es wird häufig zu wenig auf Technologie, Methodik und Softwarequalität geachtet und das produziert in der Tat handfeste wirtschaftliche Nachteile. Brauchen wir nicht drüber reden und das erlebt denke ich jeder von täglich. Nur: Was mir bei Deinen Beiträgen wenig fehlt, ist der konstruktive Ansatz. Du zählst seitenweise Missstände auf, mit welchen Du Dich "gefühlt jeden Tag" rumplagen darfst. Das ist gut und richtig. Aber wo sind die Lösungsansätze? Wie willst Du es besser machen? "Neu machen" ist eine Lösung, aber in sehr vielen Fällen nicht praktikabel. Weder kann man die ganze IT Ausbildung von heute auf Morgen auf den Kopf stellen, noch 20 Jahre gewachsene Software eines Unternehmens über den Haufen werfen. Wo ist also Deine Idee, Deine Vision wie es besser geht? Sprich: Der Kern Deiner Kritik. Was müsste wer tun, damit Du zufrieden wärst?

Das hängt sehr stark vom Unternehmen ab. Eine Pauschalantwort ist denke ich schwer möglich. Grundsätzlich ist es aber so, dass ein Studium mit Sicherheit nicht schadet. Es mag den Ein oder Anderen Abteilungsleister ohne Studium geben, aber diese dürften klar in der Unterzahl sein. Aber auch das hängt vom jeweiligen Unternehmen ab. Da wären wir dann übrigens bei der eigentlich relevanten Frage: Möchtest Du den Posten als solches (egal in welchem Unternehmen), oder den Posten genau in Deinem Unternehmen? Abhängig davon muss man - wie ich finde - unterschiedlich an die Sache heran gehen.

Bezahlung sollte dann kein Problem werden. 40k p.a. sollten für nen gelernte IT´ler kein Problem sein. Wenn Du weiter ÖD bleiben willst, dann ist es wohl in der Tat so, dass der richtige Wisch sehr wichtig ist. Auch der Unterschied zwischen Ausbildung/Studium ist hier glaube ich von Relevanz. Da können Dir andere hier aber mit Sicherheit besser helfen, ich kenne das nur vom Hören sagen.

Was heißt EG9 in Zahlen, am besten Jahresbrutto? Das ist im Regelfall die Kennzahl, welche in der IT am aussagekräftigsten ist. Wie hat Dir der Java-Kurs denn gefallen? Was habt Ihr dort vermittelt bekommen und wäre das was für Dich? Über OP und Co. würde ich mir jetzt keine Gedanken machen, dafür brauchst Du bereits eine Ausbildung, welche Du aktuell nicht hast.

Hm... Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob Du Dir im Klaren bist, was IT als Beruf bedeutet. Mit Programme bedienen und Kollegen den PC aufbauen hat das - abseits des 1st und 2nd Level Supports - nur wenig zu tun. Als FIAE programmierst / entwickelst oder pflegst Du Individualsoftware. D.h. hier ist Coden angesagt. Als FISI gehst Du hin und setzt Server auf, verwaltest Domänen, Netzwerke, SAN, etc. pp. Projektmanagement hast Du ausgeschlossen. Wenn man bedenkt, dass Du bereits 1, 2 Stufen auf der Karriereleiter geklettert bist, klingt das für mich nur so semi ausgegoren um ehrlich zu sein. Sowohl als FIAE wie auch als FISI würdest Du wieder klein anfangen. Gehalts- und Verantwortungsmäßig. Selbst als Studierter Informatiker. Von der Durststrecke während Ausbildung und/oder Studium ganz zu schweigen. ... Ich kann und möchte Dir das nicht ausreden, aber ich würde versuchen, es hinzukriegen, dass Du es mit Deinem jetzigen Beruf vereinbaren kannst. Dann hättest Du eine Fallback-Lösung, falls die IT doch nich das Wahre für Dich sein sollte. Kannst Du versuchen, Dir das Programm oder Aufsetzen von Servern im Eigenstudium beizubringen? Hast Du im Betrieb die Möglichkeit, sowas zu machen? Oder im privaten Umfeld? ... Ganz davon ab: Was verdienst Du zur Zeit und wo möchtest Du finanziell einmal stehen? Ist auch ein nicht ganz unwesentlicher Faktor, wenn man sich mit Ü30 neu orientieren möchte.

Die Frage ist für mich, was "Leitung" bedeutet. Bekommst Du auch Budget & Personalverantwortung, oder geht es "nur" ums fachliche, während der Rest von oben diktiert wird? Ginge es nur ums Fachliche, könnte ich mir einer 3-Mann-Abteilung auch vorstellen, dass es dort finanziell nicht so der Knaller wird. Da könnten durchaus auch nur 50k oder sowas drin sein, weil Du schlussendlich "nur" den Senior-Admin spielst. Bekommst Du Personal- und Budgetverantwortung sieht es natürlich anders aus. Da sollten schon min. 60k drin sein. Hängt aber auch von dem ab, was Du bisher verdienst, welche Bildung Du hast und was in Deinem Unternehmen sonst so verdient wird. Du wirst also z.B. später Chef vom Admin. Was verdient der denn? So kann man evtl. die grobe Dimension ausloten.

Ich selbst habe Wirtschaftsinformatik (als Verbund, also nebenberuflich) gemacht und wenn Du keine IT-Kenntnisse mitbringst, ist das glaube ich nur bedingt was für Dich. Wirtschaftsinformatik ist - wie der Name sagt - weniger wirkliche IT, sondern eher etwas, was in einem Projektleiter im Bereich IT enden kann und soll. D.h. Du verstehst anschließend grob was von Programmierung, Netzwerken und Co., so dass Du Dich mit Entwicklern und Admins unterhalten kannst, aber selbst machen kannst Du das meist nicht. Zumindest nicht auf dem Stand, wie es gefragt wird. Angewandte Informatik ist - was ich so mitbekomme - dann schon deutlich näher an der Technik, also Programmierung und Co. ... Die erste Frage ist also im Kern, wo möchtest Du hin? Möchtest Du später selbst IT gestalten, also Programme entwickeln, Netzwerke einrichten und Co.? Oder möchtest Du IT verwalten, also Projektmanager werden?

Ich gebe @Whiz-zarD grundsätzlich in vielen Teilen Recht. Allerdings geht er für mich zu weit und verliert das Augenmaß. IT ist im Regelfall kein Selbstzweck sondern in erster Linie Erfüllungsgehilfe für andere Abteilungen von Unternehmen. Heute kann man auch mit IT selbst Geld verdienen, keine Frage, aber das sind zahlenmäßig die Ausnahmen. Gerade bei uns in Deutschland. Hier ist IT dazu da, die Verwaltung, die Buchhaltung, die Fertigung, das Lager und andere Abteilungen zu unterstützen bzw. zu automatisieren. ... Wo ich Whizzard Recht gebe: In der Tat wird während der Ausbildung zu wenig Wert auf aktuelle Technologien, Konzepte, technischen Background, ordentliche Präsentationen, usw. gelegt. Das war zu meiner Zeit (2004) schon so. Da hieß es im Betrieb salopp "Hier. Für XXX brauchen wir ein Programm. Mach mal fertig." und in der Schule "Das ist eine For-Schleife". Das dort am Ende keine High End Developer bei raus kommen sollte klar sein. Heute ist das - leider - in weiten Teilen von Unternehmen und Schulen nicht groß anders, was ich so mitbekomme. Das ist in der Tat schade. Deswegen versuche ich unseren Azubis mehr an die Hand zu geben, wie es mir zu meiner Zeit wurde. Soweit gehe ich konform mit seiner Kritik. Mehr Kompetenz in diesen Bereichen wäre im Interesse aller. ... ABER: Klar sollte jedoch auch sein, dass man diese Kritik nicht zum Maßstab erheben kann. Weder haben die meisten Unternehmen das nötige Knoff Hoff, noch haben sie überhaupt das nötige Umfeld (Kunden, Branchen, Verträge, usw.) um diese Dinge umsetzen zu können. Wenn ich ein klassischer Software-Hersteller bin, der eine Standardsoftware programmiert, dann möchte ich diese weder alle 3 Jahre neu programmieren, noch möchte ich das Modul A prozedural, Modul B objektorientiert und Modul C nach DDD entwickelt wurde. In solchen Betrieben mag es für die Azubis schade sein, weil sie einiges verpassen, aber für das Unternehmen ist es verständlich, dass man lieber bei seiner Klassenbasierten halb-objektorientierten halb-prozeduralen Programmierung in C++ von anno 2000 bleibt, weil das bis heute die Code-Basis für das Produkt stellt. Ähnliches, wenn Du Industrie-Anlagen programmierst. Die werden ebenfalls nicht alle 3 Jahre gewechselt. Oder Software für ein Auto-Bestandteil schreibst, Verwaltungssoftware für einen Konzern, etc. pp. In all diesen Bereichen gibt es Fristen und eine Haltbarkeit welche weitaus größer sind, wie die Intervalle, in welchen technische IT-Konzepte en vogue sind. Gleichzeitig stellen diese Arten von Entwicklung aber Mengen-, Arbeitsplatz-, und finanziell gesehen den größten Teil der Software-Entwicklung in Deutschland. Da ist es verständlich, dass die IHK und auch die Universitäten hier nicht auf jeden modernen Zug aufspringen, sondern das unterrichten, was in weiten Teilen der Betriebe Praxis ist. Die Universitäten / Fachhochschulen möchte ich hier allerdings etwas ausnehmen. Die sind in den meisten Fällen näher an der Zeit und Technik wie die IHK. Ein Studium ist und bleibt schlussendlich doch was anderes, wie eine Ausbildung. ... Auch für die BWL-Anteile in der Ausbildung möchte ich eine Lanze brechen. So nervig sie auch sein mögen, so wichtig sind diese Themen. Wie wir alle habe ich in meiner Laufbahn mehr wie einen "Fachidioten" kennen gelernt. Kollegen, welche gut programmieren konnten, aber keinen Blick für das drum herum hatten. Weder für die Kosten noch für den Sinn und Zweck dessen, was sie da tun. Da nützt es nix, dass diese Kollegen prächtigen Code schreiben können, wenn die Dauer der Entwicklung die veranschlagte überschreiten, die Funktionalitäten nicht den Gewünschten entsprechen, oder der Entwickler später gar nicht versteht, wofür das Ganze eigentlich gedacht war und wie die Bedürfnisse des Anwenders sind. Wie weiter oben erwähnt, ist der Großteil der IT - gerade in Deutschland - kein Selbstzweck, sondern Erfüllungsgehilfe für Industrie, Verwaltung und Co. Dementsprechend ist es wichtig, dass auch die IT das kleine 1x1 dieser Branchen versteht. ... Von daher, als Fazit: Ich kann verstehen, wenn Anwendungsentwickler darüber schimpfen, dass zu wenig in Schule und Unternehmen vermittelt wird. Da geht auch meiner Meinung nach eine Menge technisches Potenzial verloren, gerade auch für den Technologie-Standort Deutschland insgesamt. Auf der anderen Seite is genau das für viele Bereich jedoch schlicht irrelevant. Da brauch man Leute, welche 08/15 Anforderungen in 08/15 Codes zu einem 08/15 Gehalt umsetzen können und das wars. Nicht umsonst werden Junior-Developer in den Stellenanzeigen der Online-Börsen gesucht wie der heilige Gral, während Senior Developer spürbar seltener gefragt sind.

Hi Marc, ganz generell: Die ein oder andere Formulierung ist schon sehr Standard. Klingt viel nach "schreibt man so" und wenig "nach Dir". Hinzu kommen viele Füllwörter und dass Du Schwerpunkte falsch setzt. Aber ich schreibe Dir gleich ne PN. Da kann ich mehr ins Detail gehen, wie hier im Fred.

Ich würde ebenfalls die Argumente vom letzten Mal aufgreifen. Dort hieß es, 2.600 wären machbar, gingen aber nicht, wegen dem fehlenden Titel. Diesen hast Du nun + Praxiserfahrung. Deswegen sollten die 2.600 jetzt in jedem Fall machbar sein. Mehr fordern würde ich aber nicht. Das könnte unverschämt wirken. Auch wenn es nach obiger Logik nur folgerichtig wäre. Nächstes Jahr ist auch noch ein Jahr. Da kannst Du dann die 2.800 oder 3.000 fordern.

Ich denke, Du musst folgende Dinge im Kopf behalten: Zum Einen ist die IT in der Tat eines der wenigen Paradiese für Quereinsteiger. Du kannst es theoretisch auch ohne jegliche formale Qualifikation zu was bringen. Das stimmt. Angemerkt sei jedoch, dass Du es im Bewerbungsprozess natürlich schwieriger hast, wenn jemand gegen Dich antritt, der eine Ausbildung oder gar ein Studium vorzuweisen hat. Es ist nicht unmöglich, dagegen zu punkten. Aber es wird schwieriger. Wie überall gilt auch in der IT das Spiel von Angebot und Nachfrage. Wertlos ist eine Ausbildung oder ein Studium dabei definitiv nicht, nur weil es grundsätzlich Platz für Quereinsteiger gibt. ... Zum Anderen und das ist fast das Wesentliche: Du sagst wenn ich das richtig verstanden habe sinngemäß "ich nutze den 1st Level Support Job als Einstieg in die IT, bilde mich weiter und dann wird das schon". Genau das stelle ich in Frage. Denn diese 1st level Support Jobs sind und bleiben meist genau das: 1st Level Support. Mit Weiterbildung ist dort im Regelfall nicht viel. Eine spannende Schulung wird man Dir wohl kaum bezahlen, wenn Du nachher nur Teamviewer Sitzungen machen sollst. Im Job wirst Du auch eher selten die Möglichkeit bekommen die Firewall, VLANs (nicht WLAN ) oder den Dienst auf dem Linux- oder Windows-Server einzurichten. Genau das ist es aber, was ein FISI eigentlich macht. Der 1st Level Support ist da mehr oder minder nur schmuckes Beiwerk, nicht Kernaufgabe. Von daher möchte ich mich der Seite anschließen, welche Bedenken hat, dass diese Art von Einstieg schnell in einer Sackgasse enden kann. ... Last but not least: Bisher habe ich oft gelesen, dass Du in "die IT" möchtest. Das solltest Du nach Möglichkeit etwas differenzieren, wohin Du genau willst. Denn Anwendungsentwicklung ist was ganz anderes wie Support, wie Administration, wie Datenbank-Admin, wie Consulting, wie Projektmanagement, usw. usf. Selbst innerhalb der einzelnen Disziplinen gibt es zahllose Schwerpunkte, wo Du nur bei geringer Abweichung häufig schon raus bist. z.B. hatte ich in den letzten Jahren div. Vorstellungsgespräche für Anwendungsentwicklung. Und obwohl ich bereits in 5+ Sprachen größere Projekte geschrieben habe und x Jahre Erfahrung mitbringen, bin ich bei vielen Stellen direkt raus, weil ich in letzter Zeit vermehrt C# gemacht habe aber Java gesucht wird. Da zählen nicht mal mein Studium und meine Berufserfahrung, so eng kann so ein Raster sein. Gerade, wenn Du über den Junior hinaus möchtest.

Bei uns war die Berufsschule auch in vielen Belangen Mist und Zeitverschwendung. Das war schon zu meiner Zeit so und ist laut Aussage der jetzigen Azubis auch nich viel besser geworden. Machen kannste da eh nich viel gegen, also sieh es als gechillte Arbeitszeit an.

@Neinal Ich will da jetzt nicht wieder seitenlang drauf rum reiten, deshalb nur kurz. Für mich kam es schon so rüber, dass es auch an den Ersteller gerichtet war, nicht nur an den zitierten simons. Bei beiden konnte ich zudem keine Aussage wie "Deshalb bewerbe ich mich gar nicht erst" finden, welche die Basis Deiner Argumentation darstellt. Von daher fand ich den Beitrag unangebracht, da Du mit Leuten redest die nach was tun und mit ihnen aber darüber redest, dass man selbst schuld sei, wenn man es gar nich erst versucht. Sei es drum. Schwamm drunter.

Sorry, aber das finde ich zum Einen grundfalsch und dann auch noch unverschämt, um ehrlich zu sein. Der Ersteller hat glaubhaft dargelegt, dass er div. Gespräche hatte. Was soll er denn mehr tun? Ist das für Dich "nur jammern", oder wie darf man diesen Einwurf verstehen? In diesen Gesprächen hat er konkrete Angebote bekommen. Die waren weit weg von dem, was Du hier als vermeintlich normal (bei ordentlichem Verhandlungsgeschick) darstellst. Auch andere Meinungen im Faden legen nahe, dass Deine Konditionen nicht die Regel sind. Das deckt sich übrigens mit meinen Erfahrungen. 40h Woche, 16 Uhr Feierabend und mehr wie 60k sind die Ausnahme. Nicht die Regel. Wenn Du entsprechende Konditionen bekommen hast, freut mich das für Dich. Aber so zu tun, als hätte man Kontrolle darüber, welche Angebote man bekommt finde ich schon fragwürdig. Schlussendlich heißt es fast immer Friss oder Stirb und groß was zu verhandeln gibt es fast nie. Auch Du bist an die Angebote der Arbeitgeberseite gebunden und kannst da nicht frei entscheiden wie Deine Arbeitsbedingungen aussehen sollen. Wie beim Ersteller, mir und jedem Anderen. ... Zum Thema: Ich kenne das leider auch nur so, dass Kollegen mit 60k und mehr das immer auf die Ein oder Andere Art und Weise bezahlen. Überstunden, Urlaub, dauerhaft auf Achse, usw. Bei Altverträgen aus den 90ern oder so, da is das noch was anderes. Da gibt es mehr wie einen, der bei einem 9to5-Bürojob solche Summen verdient. Aber bei Neuverträgen hat sich das Gefüge - meiner Erfahrung (1. sowie zahlreiche 2. Hände) deutlich gewandelt.

Wie von Crash erwähnt wurde, mal Dinge machen, zu welchen man sonst nicht kommt. Das finde ich immer ziemlich entspannend und nützlich zugleich, so dass ich schon Jahre kein frei mehr zwischen den Tagen hatte. Das kann ich an anderer Stelle sinnvoller gebrauchen.

Wie gesagt, das ist Halbwissen, weil meine dies bezügliche Schulung schon eine Weile her ist. Aber damals wurde uns (von einem Juristen) deutlich gesagt, dass solch eine Verknüpfung von Rechten und Pflichten nicht zulässig wäre. Entweder erlaubt das Unternehmen es oder nicht. Da kann es dies nicht an bestimmte Bedingungen knüpfen. Zudem müssen solche Einwilligungen der Betroffenen freiwillig geschehen, sonst sind sie wertlos. Weswegen in der Praxis in der Tat oft gar nix gewährt wird, weil alles andere nicht praktikabel ist. Kann ich nur so wiedergeben, wie man es mir erzählt hat. Vielleicht weiß dort noch Jemand anders bescheid, der dort aushelfen könnte?

Meines Wissens nach stimmt das so nicht. Sofern Du private E-Mails erlaubst, darf der Admin nich reinschauen und eine Zuwiderhandlung ist eine waschechte Straftat. Das ist zumindest mein Stand. Ob ein "freiwillig" unterschriebener Wisch dazu eine Gültigkeit hat, wenn er mit dem Vertrag zusammen ausgehändigt wird, das zweifel ich einfach mal an. Die Freiwilligkeit ist aber Voraussetzung dafür, dass solche Vereinbarungen greifen. Wie man das nachweisen soll, ist mir jedenfalls schleierhaft. Aber das hängt wahrscheinlich auch wieder vom Gericht ab. Gab es dort schon entsprechende Fälle?

Bei privater Nutzung kann das dann schon sein. Zumindest bei E-Mail-Konten ist es so, dass - sobald private Nutzung erlaubt ist - ein Admin dort keine Einsicht nehmen darf. Übertragen auf PC´s gilt bestimmt vergleichbares.

Ja gut, wenn wir von 400 Euro Netto und vergleichbaren Aufgaben reden, dann stellt sich die Frage für mich nicht. Ich hatte das so interpretiert, dass wir von völlig unterschiedlichen Qualitäten bezogen auf die Arbeitsaufgaben reden. Denn sollte dem so sein, sind auch 400 Euro netto nun nich die Welt. Da gewöhnt man sich sehr schnell dran. An 8h täglich langweilige Arbeit hingegen eher schwieriger.

Wieso sollte das Löschen von Daten verboten sein? Eigentlich ist es doch eher umgekehrt, dass das Erheben und Aufbewahren von Daten durch den Datenschutz reglementiert wird. Nicht das Löschen.

Zu allen gesagten ergänzend: Im öffentlichen Sektor musst Du Dich wohl darauf einstellen, dass Bezahlung und Arbeitsumfeld jedenfalls nich State of the art sein werden. Egal, ob ich von Bekannten schließe, welche dort arbeiten, oder selbst mal bei BND, Bundeswehr und Co. nach solchen Stellen geschaut hatte. Wirklich Konkurrenzfähig war das für meine Begriffe alles nicht, wenn man es mit Angeboten aus der Privatwirtschaft vergleicht. Zumal Du nicht mal verbeamtet wirst, also selbst damit kann diese Laufbahn nur selten locken.

Ebenfalls das Aufgabengebiet. Das Finanzielle sollte ein gewisses Mindestmaß erreicht haben und alles was darüber hinaus geht ist Luxus. Wo diese Grenze liegt, muss jeder für sich aushandeln. Schlussendlich macht es nich wesentlich glücklicher, wenn Du nun 5k mehr im Jahr verdienst, dafür aber einen Job hast, wo Du jeden Tag zur Arbeit marschierst und Dich über die vertane Zeit ärgerst. Von daher schließe ich mich der Mehrheit an: Aufgaben/Spaß > Bezahlung. Zumindest in unserer Branche, denn Mindestlohnjobs gibt es bei uns zum Glück eher selten bis gar nicht. Wenn ich mit einem Friseur oder Handwerker reden würde, würde mein Fazit schon etwas anders ausfallen.

@carstenj Im Punkte "Ich bin schwer zu ersetzen" gebe ich Dir Recht. Das ist in der Tat ein Trugschluss, welchem man selbst gerne unterliegt. Wie viele Unersetzbare man schon hat kommen und gehen sehen und der Laden läuft trotzdem noch. Das is schon legendär. @PVoss Auf die Formulierung habe ich selbst hingewiesen, da gebe ich Dir Recht. Aber ich hatte die Kritik von weiter vorne, bezogen auf das Thema "Dir steht zu was im Vertrag steht" so aufgefasst, als wäre die Forderung als solches ungültig. Das kann ich wiederum gar nicht nachvollziehen.

Was spielt das für eine Rolle in der Argumentation? Die Argumentation war sinngemäß "Dir als Arbeitnehmer steht das zu, was Dein Arbeitgeber Dir zugesichert hat.". Das sehe ich anders. Für mich ist das ein Geben und Nehmen. Und nur, weil man vor Jahren mal etwas ausgehandelt hat, ist das nicht für alle Zeit gültig. Erst recht nicht, ist der Arbeitgeber hier immer nur der Chef der entscheiden kann, wo es lang läuft. Gerade in der IT haben wir noch etwas Marktwert. Den sollten wir nicht einfach so aus der Hand geben. In anderen Branchen hat man das gemacht und man sieht was man davon hat. Mindestlohn-Jobs, Leiharbeit und Co. Wenn man sich nach oben genannter Prämisse richten würde, wären wir heute noch bei der Sklaverei bzw. den Sklaven-Ähnlichen Arbeitsverhältnissen, wie es sie vor hunderten von Jahren gab. Ein Arbeitnehmer hat das Recht für seine Interessen zu kämpfen. Genau, wie der Arbeitgeber das Recht hat für seine Interessen zu kämpfen. Welche Seite schlussendlich durchkommt? Das wird man sehen. Aber dass hier Arbeitnehmer anderen Arbeitnehmern abraten für ihre Interessen einzutreten, "weil sich das nicht gehört", das finde ich schon kurios, ums mal freundlich auszudrücken.