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vor 1 Minute schrieb neinal:

Und ja, wir wissen, dass die Zeitangabe Bullshit ist. Das weiß hier JEDER. Aber so sind die Vorgaben nun mal! Wenn es sie nicht geben würde, dann würde Azubi 1 ein Projekt über 2 Stunden machen. Und Azubi 2 ein Projekt über 4 Monate. Und wie soll man das dann bitte einheitlich bewerten?

Die Vorgabe in der Ausbildungsordnung heißt höchstens 35/70 Stunden und nicht exakt 35/70 Stunden. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Also könnte man sehr wohl ein Projekt auch unter diesen Stunden absolvieren. Es darf nur nicht mehr sein. Also könnte sehr wohl ein Azubi ein 2 Stunden-Projekt machen. Die Frage ist dann nur, ob das reicht, um die berufliche Handlungsfähigkeit zu beweisen? Allein deswegen sollte ein Azubi schon bemüht sein, die Stunden voll auszufüllen aber eine zwingende Angabe von exakt 35/70 Stunden halte ich für nicht sinnvoll. 

vor 5 Minuten schrieb cortez:

Ich glaube du nimmst das mit der Zeitplanung etwas zu genau. Sieh es mal so, dein Chef sagt dir du musst ein Projekt für einen wichtigen Kunden erledigen. Der Kunde sagt maximal 35 Stunden, auch wenn du bestimmt 40 Stunden brauchst. Dein Chef will den Auftrag in der Firma haben.

Das ist aber nicht wirtschaftlich, wenn man 40 Stunden arbeitet aber nur 35 Stunden bezahlt bekommt, denn der Azubi soll "belegen, daß er Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielorientiert unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht" umsetzen kann. Ebenso ist es nicht wirtschaftlich, wenn man zwar 35/70 Stunden angibt aber tatsächlich nur 10 Stunden benötigt. Für einen selbst ist es wirtschaftlich ja, aber nicht für den Kunden und hier greift das Wort "kundengerecht". Also sollte man auch mit der Zeitplanung offen und ehrlich umgehen und das bedeutet nun mal, wenn die Planung sagt, dass ein Projekt 60 Stunden dauert, dann dauert es 60 Stunden und nicht 70. Wobei man gerade in der Softwareentwicklung sich von Zeitangaben langsam verabschiedet. 

Man kann sich aber jetzt hier streiten, wie man lustig ist. Ändern kann man in diesem Fall eh nichts mehr aber ich finde schon, dass man auch mal darüber spricht, diskutiert und auch die Umstände hinterfragt, denn nur so kann auch was geändert werden. 

 

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vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Die Vorgabe in der Ausbildungsordnung heißt höchstens 35/70 Stunden und nicht exakt 35/70 Stunden. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Also könnte man sehr wohl ein Projekt auch unter diesen Stunden absolvieren. Es darf nur nicht mehr sein. Also könnte sehr wohl ein Azubi ein 2 Stunden-Projekt machen. Die Frage ist dann nur, ob das reicht, um die berufliche Handlungsfähigkeit zu beweisen? Allein deswegen sollte ein Azubi schon bemüht sein, die Stunden voll auszufüllen aber eine zwingende Angabe von exakt 35/70 Stunden halte ich für nicht sinnvoll. 

Ich glaube du weißt was ich damit meine. Dann macht eben Azubi A ein Projekt über 4 Monate und Azubi B über 2 Jahre. Es geht darum, dass es eine einheitliche Bewertung braucht. Sonst könnte man sich das Ganze auch direkt schenken. Und ich meine bei uns sind es exakt 70 Stunden. Nicht höchstens. Müsste ich aber nachschauen. Ist schon eine Weile her.

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Das ist aber nicht wirtschaftlich, wenn man 40 Stunden arbeitet aber nur 35 Stunden bezahlt bekommt, denn der Azubi soll "belegen, daß er Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielorientiert unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht" umsetzen kann. Ebenso ist es nicht wirtschaftlich, wenn man zwar 35/70 Stunden angibt aber tatsächlich nur 10 Stunden benötigt. Für einen selbst ist es wirtschaftlich ja, aber nicht für den Kunden und hier greift das Wort "kundengerecht". Also sollte man auch mit der Zeitplanung offen und ehrlich umgehen und das bedeutet nun mal, wenn die Planung sagt, dass ein Projekt 60 Stunden dauert, dann dauert es 60 Stunden und nicht 70. Wobei man gerade in der Softwareentwicklung sich von Zeitangaben langsam verabschiedet. 

Wir hatten mal ein Projekt. Geplant waren 30 Entwickler-Tage. Benötigt wurden am Ende 60. In dem Fall war es dem Kunden aber völlig egal. D.h. wir haben die hälfte der Zeit intern verrechnet. Und wurden vom Kunden dafür nicht bezahlt. Und ja, sowas passiert.

Genauso wie es passiert, dass man Festpreisprojekte hat. Und sich verschätzt. Weil es oft nicht so leicht ist, den Aufwand korrekt zu schätzen, bevor man im Projekt ist. Oder es kommen neue Kollegen ins Projekt dazu? Jemand wird krank? Etc. Du kannst aber beim abschätzen auch nicht dem Kunden sagen "Ich schätze X Tage. Wenn aber ABC eintrifft, dann brauche ich nochmal Y Tage extra".

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Man kann sich aber jetzt hier streiten, wie man lustig ist. Ändern kann man in diesem Fall eh nichts mehr aber ich finde schon, dass man auch mal darüber spricht, diskutiert und auch die Umstände hinterfragt, denn nur so kann auch was geändert werden.

Natürlich wird sich nix ändern, wenn man die Hintergründe nicht hinterfragt. Während man sein Projekt zu erledigen hat halte ich aber schlicht für den falschen Zeitpunkt dafür.

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Gerade eben schrieb neinal:

Ich glaube du weißt was ich damit meine. Dann macht eben Azubi A ein Projekt über 4 Monate und Azubi B über 2 Jahre. Es geht darum, dass es eine einheitliche Bewertung braucht. Sonst könnte man sich das Ganze auch direkt schenken. Und ich meine bei uns sind es exakt 70 Stunden. Nicht höchstens. Müsste ich aber nachschauen. Ist schon eine Weile her.

Nein, eben nicht, weil das Projekt die 35/70 Stunden nicht überschreiten darf. Das heißt aber nicht, dass es exakt 35/70 Stunden sein muss. 

Ich mache gerade mein AdA-Schein und hatte vorgestern meine schriftliche Prüfung. Ich habe die Ordnung auch direkt vor mir liegen. Ich bin also noch up-to-date. ;)

vor 2 Minuten schrieb neinal:

Wir hatten mal ein Projekt. Geplant waren 30 Entwickler-Tage. Benötigt wurden am Ende 60. In dem Fall war es dem Kunden aber völlig egal. D.h. wir haben die hälfte der Zeit intern verrechnet. Und wurden vom Kunden dafür nicht bezahlt. Und ja, sowas passiert.

Genauso wie es passiert, dass man Festpreisprojekte hat. Und sich verschätzt. Weil es oft nicht so leicht ist, den Aufwand korrekt zu schätzen, bevor man im Projekt ist. Oder es kommen neue Kollegen ins Projekt dazu? Jemand wird krank? Etc. Du kannst aber beim abschätzen auch nicht dem Kunden sagen "Ich schätze X Tage. Wenn aber ABC eintrifft, dann brauche ich nochmal Y Tage extra".

Ja, sowas passiert. Daher soll man auch ein Projekt wählen, was überschaubar ist. Wir reden hier ja nicht von 30 PT, sondern höchstens von ca. 4 oder 8 PT. Wobei in dieser Zeit auch die Analyse, Dokumentation, etc. drinnen ist. Da fällt also für die tatsächliche Arbeit viel Zeit weg. Natürlich kann es passieren, dass ein Azubi sich auch hier verschätzt aber warum nicht? Das Umgehen mit solchen Situationen gehört auch zur beruflichen Handlungsfähigkeit. 

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vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nein, eben nicht, weil das Projekt die 35/70 Stunden nicht überschreiten darf. Das heißt aber nicht, dass es exakt 35/70 Stunden sein muss. 

Ich mache gerade mein AdA-Schein und hatte vorgestern meine schriftliche Prüfung. Ich habe die Ordnung auch direkt vor mir liegen. Ich bin also noch up-to-date. ;)

Es ging ja darum, weil der TE meinte dass man am besten gar keine zeitlichen Vorgaben hätte, weil sie nicht einzuhalten sind. Das wäre halt nicht umsetzbar. Irgendeine Grundlage braucht man ja.

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ja, sowas passiert. Daher soll man auch ein Projekt wählen, was überschaubar ist. Wir reden hier ja nicht von 30 PT, sondern höchstens von ca. 4 oder 8 PT. Wobei in dieser Zeit auch die Analyse, Dokumentation, etc. drinnen ist. Da fällt also für die tatsächliche Arbeit viel Zeit weg. Natürlich kann es passieren, dass ein Azubi sich auch hier verschätzt aber warum nicht? Das Umgehen mit solchen Situationen gehört auch zur beruflichen Handlungsfähigkeit. 

Das sehe ich auch so. Meine Zeiten in der Doku waren ganz anders als die im Antrag. Weil Aufgabe A dann doch weniger Zeit in Anspruch genommen hat. Aufgabe B aber mehr, als gedacht. Das ist ja auch normal. Niemand kann Stundenweise wirklich exakt planen. Es kommt immer mal etwas dazwischen. Aber es wäre natürlich auch schwierig, wenn man 35h geschätzt hat und die doppelte Zeit benötigt hat. Weil man sich dann übernommen hätte. Meistens bekommt man ja auch Hilfestellung im Betrieb. Und kann damit einschätzen, ob die 35/70h überhaupt realistisch sind.

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vor 16 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nein, eben nicht, weil das Projekt die 35/70 Stunden nicht überschreiten darf. Das heißt aber nicht, dass es exakt 35/70 Stunden sein muss. 

Ich mache gerade mein AdA-Schein und hatte vorgestern meine schriftliche Prüfung. Ich habe die Ordnung auch direkt vor mir liegen. Ich bin also noch up-to-date

Wenn das Projekt unter 35 /70 Stunden dauert, muss es entweder erklärt werden oder es gibt Punkteabzug. Genau so, wenn es länger dauert. Und ich hab nicht nur einen ADA-Schein, sonder auch Erfahrung als Ausbilder und einige Jahre mit einem Prüfer zusammengearbeitet (der übrigens auch einer meiner Prüfer war) und mich viel mit dem darüber unterhalten und er hat mir mal einen der Bewertungsbogen gezeigt, den sie benutzen. 

/edit:

@stefan.macke hat als Prüfer für Anwendungsentwickler auch mal etwas dazu geschrieben.  Der Einfachheit halber, hab ich mal einfach die Antwort dazu auf seiner Webseite verlinkt.

bearbeitet von Sullidor

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vor 29 Minuten schrieb neinal:

Es ging ja darum, weil der TE meinte dass man am besten gar keine zeitlichen Vorgaben hätte, weil sie nicht einzuhalten sind. Das wäre halt nicht umsetzbar. Irgendeine Grundlage braucht man ja.

Das ja, weil die zuständige Stelle die berufliche Handlungsfähigkeit prüfen muss aber die Planung, die die Stellen haben wollen, schießen meiner Meinung über das Ziel hinaus.

vor 25 Minuten schrieb Sullidor:

Wenn das Projekt unter 35 /70 Stunden dauert, muss es entweder erklärt werden oder es gibt Punkteabzug. Genau so, wenn es länger dauert. 

Wer sagt das? Die Ordnung sagt dazu nichts. Genauso wenig wie das BBiG. Die Ordnung erlaubt sogar, darunter zu bleiben. Es geht um die berufliche Handlungsfähigkeit und nicht um willkürliche Regeln der zuständigen Stellen und wenn man die berufliche Handlungsfähigkeit auch in 65 Stunden beweisen kann, wieso nicht? 

Edit: Ich sage nicht, dass die Vorgaben der IHK sinnlos seien aber es sollten meiner Meinung Empfehlungen sein, und keine exakten Richtlinien, die auf biegen und brechen eingehalten werden müssen. Allein schon aus gutem Menschenverstand wird man versuchen die 35/70 Stunden vollzubekommen, um somit ein besseres Ziel zu erreichen aber je exakter und detaillierter ein Plan ist, desto eher wird dieser nicht eingehalten.

bearbeitet von Whiz-zarD
Typo; Letzten Absatz ergänzt

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vor 3 Stunden schrieb neinal:

Ich weiß nicht wer hier gesagt hat "Das ist Okay". War es ja offensichtlich nicht.

Und außer diesem Thread hier kenne ich, soweit ich weiß, keinen anderen von dir.

Das ist korrekt. Es handelt sich nur um meine Firma und Klassenkameraden mit denen ich mich über das Projekt ausgetauscht habe. Vor nicht bestehen hatte ich keine Thread eröffnet. Und bitte verschont mich mit Reaktionen auf diese Aussage. Ich weiß ich hätte eher hier Nachfragen sollen ^^ 

vor 3 Stunden schrieb neinal:

Ich weiß ehrlich gesagt manchmal nicht was man mit Aussagen von dir anfangen soll. Zum Beispiel:

Wenn du konkret zitieren würdest, was die IHK zu welchem Antrag geschrieben hat, könnte man da mehr helfen. Bzw. hätte mehr helfen können. Jetzt ist der Antrag ja durch.

Um dir zu helfen bringt es uns aber nix, dass du hier meckerst. Sondern wir müssen deinen Antrag und dein Thema kennen. Sonst wird das nix.

Ich werde für die 2.Projektarbeit einen neuen Thread aufmachen. Ich glaube hier wäre das für alle "neuen" Personen nur verwirrend wenn mitten drinnen sich die Topic ändert. Soviel vorweg, es handelt sich um eine neue Kollaborations-Plattform welche von 0 bis hin zur 1. Implementierung in der IT durchgeführt werden soll. Ich hab dafür morgen mit einem Anbieter ein Gespräch über 5h. Wenn es gut läuft habe ich nächste Woche Gewissheit und ich kann richtig anfangen. Sowie mit der Projektdoku beginnen. 

Und das ist nur 1 Gespräch. Ich hatte davor schon mehrere. Alleine damit wäre der zeitlich Rahmen schon fast um 50% überschritten. Es fängt jetzt schon mit Lügen in der Zeitrechnung an^^ 

Es ging ja darum, weil der TE meinte dass man am besten gar keine zeitlichen Vorgaben hätte, weil sie nicht einzuhalten sind. Das wäre halt nicht umsetzbar. Irgendeine Grundlage braucht man ja.

Zumindest nach unten hin. Ich fände 35h sollten Pflicht sein und wer am Ende mehr braucht und bei seiner Doku die 10-15 Seiten einhält kann das machen. 

Wenn aber bei der Doku gesunder Menschenverstand zählen sollte (Überschriften, Tabellen etc.) dann sollte dies doch auch bei der Dauer des Projektes sein. Also +- 25% oder so. Ansonsten muss sicher jeder Prüfer klar sein das die Zeitangaben niemals stimmen werden. 

 

vor 3 Stunden schrieb neinal:

Also versuch bitte, die Kommentare nicht böse zu nehmen. Sondern lieber darin zu sehen, dass wir helfen wollen. Dann klappt das schon :)

Das denke ich auch :) 

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vor 11 Stunden schrieb peterstein:

Das ist korrekt. Es handelt sich nur um meine Firma und Klassenkameraden mit denen ich mich über das Projekt ausgetauscht habe. Vor nicht bestehen hatte ich keine Thread eröffnet. Und bitte verschont mich mit Reaktionen auf diese Aussage. Ich weiß ich hätte eher hier Nachfragen sollen ^^ 

Das Problem ist, dass die Mitschüler sowas schwer beurteilen können. Sie sind ja in der gleichen Situation wie man selbst. Und mag sein, dass sie es gut gemeint haben, aber ich behaupte, dass ein Mitschüler nicht weiß ob ein Projekt geeignet ist, oder nicht. Woher auch? Und dass die Firma dir einen schlechten Rat gegeben hat, wissen wir ja schon. Gut, das Kind ist nun in den Brunnen gefallen. Dir jetzt Vorwürfe zu machen dass du nicht vorher hier geschrieben hast wäre doof. Bringt ja auch nix.

vor 11 Stunden schrieb peterstein:

Ich werde für die 2.Projektarbeit einen neuen Thread aufmachen. Ich glaube hier wäre das für alle "neuen" Personen nur verwirrend wenn mitten drinnen sich die Topic ändert. Soviel vorweg, es handelt sich um eine neue Kollaborations-Plattform welche von 0 bis hin zur 1. Implementierung in der IT durchgeführt werden soll.

Neuen Thread aufmachen ist auch richtig. Sonst verwirrt das hier nur.

vor 11 Stunden schrieb peterstein:

Und das ist nur 1 Gespräch. Ich hatte davor schon mehrere. Alleine damit wäre der zeitlich Rahmen schon fast um 50% überschritten. Es fängt jetzt schon mit Lügen in der Zeitrechnung an^^ 

Es ist für mich auch immer schwer abzuschätzen was an Gesprächen überhaupt mit dazu gehört. Aber ich kann dir sagen, in der Realität ist auch immer viel Vorarbeit zu leisten. Wenn ich zum Beispiel eine Aufwandsabschätzung abgeben muss, muss ich mich dafür ja auch erst mal mit dem Thema beschäftigen. Vielleicht Gespräche führen, Code anschauen, etc. Das wird meist nicht bezahlt. Bzw. man versucht es man Ende irgendwie noch in den zeitlichen Rahmen zu 'drücken'. Wenn ich aber eine Abschätzung abgebe und der Kunde dann doch nicht den Auftrag gibt, war die Arbeit quasi für die Katz. Den Aufwand hatte man aber trotzdem. Das ist natürlich nicht optimal. Aber so läuft es leider häufig.

vor 11 Stunden schrieb peterstein:

Wenn aber bei der Doku gesunder Menschenverstand zählen sollte (Überschriften, Tabellen etc.) dann sollte dies doch auch bei der Dauer des Projektes sein. Also +- 25% oder so. Ansonsten muss sicher jeder Prüfer klar sein das die Zeitangaben niemals stimmen werden. 

Ich glaube hier ist einfach das Problem, dass es dann immer noch Leute geben würde die statt +/- 25% eher +/- 50% abgeben würden. Weil "Hat länger gedauert". Und man muss halt irgendwo eine Grenze setzen.

Ich vermute, wenn dein Projekt ein paar Stunden länger dauert, weil noch irgendwas zusätzlich abzustimmen war, etc. was du vorher nicht einplanen konntest, würde die IHK dir da auch keinen Strich durch die Rechnung machen. Aber das ist nur meine persönlich Meinung. Wie das in der Realität aussieht, kann ich nicht einschätzen.

 

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vor 4 Minuten schrieb neinal:

Ich vermute, wenn dein Projekt ein paar Stunden länger dauert, weil noch irgendwas zusätzlich abzustimmen war, etc. was du vorher nicht einplanen konntest, würde die IHK dir da auch keinen Strich durch die Rechnung machen.

Wenn man das dann noch begründen kann, sehe ich das ähnlich.

Für den Projekt-Antrag ist ein neuer Thread auf jeden Fall sinnvoll.

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Uns wurde damals gesagt, ein Projekt das in seiner geplanten Zeit und in den einzelnen Tasks 1:1 umgesetzt wird, kann nicht der Realität entsprechen. Abweichungen gibt es immer. Die sollten mit aufgeführt werden und begründet werden.

Für eine Teilaufgabe kann man ja weniger Zeit brauchen, dafür kommt bei irgendeiner anderen Aufgabe ein Problem dazu.

Ich war damals glaub 2,5 Std über der Zeit und habe das während der Präsentation angesprochen und begründet. War alles ok (91%). IHK Darmstadt, Fisi.

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vor 1 Minute schrieb Smilymarco:

Uns wurde damals gesagt, ein Projekt das in seiner geplanten Zeit und in den einzelnen Tasks 1:1 umgesetzt wird, kann nicht der Realität entsprechen. Abweichungen gibt es immer. Die sollten mit aufgeführt werden und begründet werden.

Für eine Teilaufgabe kann man ja weniger Zeit brauchen, dafür kommt bei irgendeiner anderen Aufgabe ein Problem dazu.

Das war bei mir auch so. Und ich empfinde es auch als unwahrscheinlich, dass alles 1:1 so passiert, wie es im Antrag steht.

Wichtig ist nur, dass man alles gut begründen kann. Ich habe auch an den Zeiten gedreht und die Zeiten in der Doku waren anders, als die im Antrag. Gab dann 98%.

 

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Die IHK ist nunmal eine Kammer, die auf Einhaltung ihrer Regulatorien pocht. 35 Stunden sind weder 34, noch 36. Mein damaliger Berufsschullehrer und späterer Prüfer hat uns mehrfach aufgefordert, bloß nichts anderes als die exakten Stunden die für das jeweilige Projekt vorschrieben sind (35 oder 70) einzuhalten. Alles andere gibt Abzug und unangenehme Fragen im Fachgespräch.

Im Endeffekt will die IHK beschissen werden, und das wird dort auch stillschweigend aktzeptiert, da man sonst div. Fallunterschiede und Begründungen bringen müsste, wieso ein 34 Stunden Projekt x Punkte, und ein 36 Stunden y Punkte bekommen hat. Ebenso muss irgendwie ja auch der Strich gezogen werden, ab dem man ein Projekt als durchgefallen bewerten muss. Also warum das Risiko eingehen? Keine Sau kann prüfen, wie lange du wirklich gebraucht hast. Schreib den passenden Stundensatz hin, mach in der Soll/Ist-Tabelle ein paar geschönte Zeitabweichungen, die dann zufällig wieder bei 35/70 rauskommen. Diese dann kurz treffend erklären und sinnvoll beschreiben, so wurde es uns empfohlen.

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vor 24 Minuten schrieb SebastianB.:

Im Endeffekt will die IHK beschissen werden, und das wird dort auch stillschweigend aktzeptiert, da man sonst div. Fallunterschiede und Begründungen bringen müsste, wieso ein 34 Stunden Projekt x Punkte, und ein 36 Stunden y Punkte bekommen hat. Ebenso muss irgendwie ja auch der Strich gezogen werden, ab dem man ein Projekt als durchgefallen bewerten muss. Also warum das Risiko eingehen? Keine Sau kann prüfen, wie lange du wirklich gebraucht hast. Schreib den passenden Stundensatz hin, mach in der Soll/Ist-Tabelle ein paar geschönte Zeitabweichungen, die dann zufällig wieder bei 35/70 rauskommen. Diese dann kurz treffend erklären und sinnvoll beschreiben, so wurde es uns empfohlen.

Aber genau damit macht es sich die IHK und den Azubis das Leben schwerer, als es in Wirklichkeit sein muss.

Die Ausbildungsordnung erzählt nichts von exakten 35/70 Stunden, sondern das tut einzig und allein die IHK. Die Vorgabe des Gesetzgebers ist lediglich nur, dass die Stunden nicht überschritten werden dürfen. Demnach muss man sich ein Projekt aussuchen, was mit ein bisschen Luft nach Oben in diese Zeit passt und das ist wirklich nicht viel, was da reinpasst. Wenn man jetzt anfängt, das Projekt in der Planung exakt auf 35/70 Stunden aufzublähen, kommt man zwangsweise immer in die Bredouille, dass man Zeiten verschieben muss oder sogar Zeiten, die dadrüber oder dadrunter liegen verschweigen muss.

Auch wenn ein Projekt laut Dokumentation exakt 35/70 Stunden dauerte, kann man sich nicht sicher sein, dass es wirklich so ist. Der Azubi hat nur bewiesen, dass er Zahlen addieren kann und sie so verschieben kann, dass 35/70 als Endergebnis rauskommt. Ein Prüfer kann also gar nicht wissen, ob der Azubi jetzt nur 10 oder 100 Stunden mit dem Projekt beschäftigt war, daher finde ich die Begründung mit der Vergleichbarkeit falsch. Man macht sich hier nur was vor. Im Endeffekt bleibt hier also nichts anderes übrig, als den Worten des Azubis zu vertrauen und jedes Abschlussprojekt individuell zu benoten und dann spielt es keine Rolle, ob man 33 oder 67 Stunden dafür benötigt hat. Ich mein, es gibt ja auch keine Punktabzüge, wenn man schneller mit der schriftlichen Prüfung fertig ist, sondern nur Abzüge, wenn man dadrüber liegt, weil man die restlichen Aufgaben nicht mehr schaffen konnte. Genauso kann es auch in der praktischen Prüfung aussehen. Der eine kennt vielleicht ein paar mehr Kniffe und kann Problem X schneller lösen als ein anderer Azubi. Wie soll man denn anhand eines Zeitplans aus benoten? Azubi 1 braucht fürs Aufsetzen eines Servers eine Stunde. Azubi 2 braucht dafür eine halbe Stunde. Wird Azubi 2 nun dafür besser benotet? Wie gesagt, im Endeffekt bleibt eh nichts anderes übrig, als jedes Abschlussprojekt individuell zu benoten und dann kann man auch auf diese Vergleichbarkeit des Zeitplans scheißen.

 

 

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vor 19 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Aber genau damit macht es sich die IHK und den Azubis das Leben schwerer, als es in Wirklichkeit sein muss.

Die Ausbildungsordnung erzählt nichts von exakten 35/70 Stunden, sondern das tut einzig und allein die IHK. Die Vorgabe des Gesetzgebers ist lediglich nur, dass die Stunden nicht überschritten werden dürfen.

Aber die "zuständige Stelle" hat bei allem, was das Gesetz nicht abdeckt, relativ große Befugnisse.

Besonders §9, 46, 47, 76 erlauben der IHK die Prüfungen so ablegen zu lassen wie sie es für richtig hält, solange es sich nicht direkt gegen Vorschriften oder das Gesetz verstößt. 

Zitat

§ 9 Regelungsbefugnis

Soweit Vorschriften nicht bestehen, regelt die zuständige Stelle die Durchführung der Berufsausbildung im Rahmen dieses Gesetzes.
Zitat

§ 32 Überwachung der Eignung

(1) Die zuständige Stelle hat darüber zu wachen, dass die Eignung der Ausbildungsstätte sowie die persönliche und fachliche Eignung vorliegen.
(2) Werden Mängel der Eignung festgestellt, so hat die zuständige Stelle, falls der Mangel zu beheben und eine Gefährdung Auszubildender nicht zu erwarten ist, Ausbildende aufzufordern, innerhalb einer von ihr gesetzten Frist den Mangel zu beseitigen. Ist der Mangel der Eignung nicht zu beheben oder ist eine Gefährdung Auszubildender zu erwarten oder wird der Mangel nicht innerhalb der gesetzten Frist beseitigt, so hat die zuständige Stelle dies der nach Landesrecht zuständigen Behörde mitzuteilen.

§ 33 Untersagung des Einstellens und Ausbildens

(1) Die nach Landesrecht zuständige Behörde kann für eine bestimmte Ausbildungsstätte das Einstellen und Ausbilden untersagen, wenn die Voraussetzungen nach § 27 nicht oder nicht mehr vorliegen.
(2) Die nach Landesrecht zuständige Behörde hat das Einstellen und Ausbilden zu untersagen, wenn die persönliche oder fachliche Eignung nicht oder nicht mehr vorliegt.
(3) Vor der Untersagung sind die Beteiligten und die zuständige Stelle zu hören. Dies gilt nicht im Falle des § 29 Nr. 1.
Zitat

§ 39 Prüfungsausschüsse

(1) Für die Abnahme der Abschlussprüfung errichtet die zuständige Stelle Prüfungsausschüsse. Mehrere zuständige Stellen können bei einer von ihnen gemeinsame Prüfungsausschüsse errichten.
Zitat

§ 46 Entscheidung über die Zulassung

(1) Über die Zulassung zur Abschlussprüfung entscheidet die zuständige Stelle. Hält sie die Zulassungsvoraussetzungen nicht für gegeben, so entscheidet der Prüfungsausschuss.
 
Zitat

§ 47 Prüfungsordnung

(1) Die zuständige Stelle hat eine Prüfungsordnung für die Abschlussprüfung zu erlassen. Die Prüfungsordnung bedarf der Genehmigung der zuständigen obersten Landesbehörde.
Zitat

§ 76 Überwachung, Beratung

(1) Die zuständige Stelle überwacht die Durchführung
1.
der Berufsausbildungsvorbereitung,
2.
der Berufsausbildung und
3.
der beruflichen Umschulung
und fördert diese durch Beratung der an der Berufsbildung beteiligten Personen. Sie hat zu diesem Zweck Berater oder Beraterinnen zu bestellen.
(2) Ausbildende, Umschulende und Anbieter von Maßnahmen der Berufsausbildungsvorbereitung sind auf Verlangen verpflichtet, die für die Überwachung notwendigen Auskünfte zu erteilen und Unterlagen vorzulegen sowie die Besichtigung der Ausbildungsstätten zu gestatten.
(3) Die Durchführung von Auslandsaufenthalten nach § 2 Abs. 3 überwacht und fördert die zuständige Stelle in geeigneter Weise. Beträgt die Dauer eines Ausbildungsabschnitts im Ausland mehr als vier Wochen, ist hierfür ein mit der zuständigen Stelle abgestimmter Plan erforderlich.
[...]
(5) Die zuständige Stelle teilt der Aufsichtsbehörde nach dem Jugendarbeitsschutzgesetz Wahrnehmungen mit, die für die Durchführung des Jugendarbeitsschutzgesetzes von Bedeutung sein können.

Um da was zu ändern, musst du wohl in die Politik oder mindestens Einfluss auf die IHK erhalten. Ansonsten kann ich dir, als zukünftigen Ausbilder, nur empfehlen die Regeln der IHK möglichst so auszulegen wie es die jeweilige IHK macht und nicht wie es für dich mehr Sinn ergeben würde. Vorzugsweise rufst du bei Fragen die betreffende Beraterin einfach an. Dafür sind diese Berater nämlich auch da. Und aus Erfahrung würde ich behaupten, normalerweise sind sie auch bemüht dir zu helfen.

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Mir ist das schon alles klar. 
Ich will nur sagen, dass es sich die IHK schwerer macht, als es wirklich sein muss. 

Ich arbeite beruflich selbst mit vielen Gesetzestexten, die Banken betreffen und erlebe es immer wieder, dass Banken Gesetzestexte zu streng oder falsch interpretieren oder nach dem Motto: "Das haben wir schon immer so gemacht!" arbeiten und somit sich selbst eine hohe Bürokratie und somit hohe Kosten aussetzen, die der Gesetzgeber gar nicht verlangt, weil man die Gesetzeslage nach ihrer eigentlichen Intention nicht hinterfragt. Man sollte sich also einfach mal überlegen, was man der Projektarbeit erreichen möchte? Möchte man die Azubis mit Bürokratie, Situationen und Schumelleien nerven, die in der Praxis in dieser Form nicht vorkommen oder möchte man überprüfen, ob sie die berufliche Handlungsfähigkeit erlangt haben? Wenn zweites: Welche Rolle spielt es denn, ob in der Zeitplanung 67 oder 70 Stunden stehen? Es kann ein Indiz sein, dass es nicht erreicht wurde, ja aber ausschließen kann man es nicht.

Sicherlich ist es schwer, solche Abschlussprüfungen zu bewerten aber ich denke, dass viele Bewertungen eh schon aus dem Bauch und/oder aus Erfahrungen entstehen, anstatt aus vorgegebenen Vorschriften, weil man eh schon weiß, dass Theorie und Praxis auseinandergehen. 

Als ich damals den Projekt-Antrag zur Abschlussprüfung als Mechatroniker bei der IHK (im Jahr 2003) eingereicht hatte, musste es sogar noch mit Uhrzeiten geschehen, wann ich welches Werkstück anfertige. Das war absoluter Bullshit. Inzwischen werden aber immer mehr Ausbildungsordnungen dahingehend verändert, dass sog. gestreckte Abschlussprüfungen absolviert werden. Die damalige Zwischenprüfung wird somit ein Teil der Abschlussprüfung. Auch die Ordnung des Mechatronikers wurde 2011 dahingehend verändert. Diese Änderung betrifft inzwischen sogar viele Handwerks- und auch kaufmännische Berufe. Ob man auch den Fachinformatiker dahingehend verändern möchte, weiß ich nicht aber die Entwicklung zeigt schon, dass man mit den Abschlussprojekten nicht das erreicht hat, was man eigentlich wollte und zwar ob die Azubis die berufliche Handlungsfähigkeit erlangt haben? 

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@peterstein Ich hoffe das war Dir bekannt: https://www.leipzig.ihk.de/mediathek/Handreichung Projektarbeit - Fachinformatiker-in Systemintegration.pdf

Besonders das vermisse ich - Zitat: "Alternativbetrachtung und Entscheidungsfindung

Der Nutzen des Projektes, also der entstehende Vorteil ist darzustellen.Zumindest zwei Lösungsansätze (verschiedene Software oder Hardwareprodukte bzw. unterschiedliche Herangehensweisen) sollten gegenübergestellt und miteinanderverglichen werden. Dabei ist auf deren jeweilige Vorteile,Nachteile und Besonderheiten einzugehen. Die tatsächliche Wahl des Lösungsweges ist nachvollziehbar zu gestalten.Dazu empfiehlt es sich, eine gewichtete Entscheidungsmatrix zu verwenden und deren Entstehung (insbesondereFakten, Gewichtung und Einstufung) darzulegen.
 
 

Wenn ich die den Anhang ansehe sehe ich hauptsächlich folgende von Dir selbst durchgeführte Arbeiten (siehe auch Punkt "3 Durchführung" der Doku):

- 3 Stunden handwerkliche Tätigkeit (Aufbau Server, etc.) - ok..

-  Installation Win2k12R2 mit GUI (kein Core?), Passwort gesetzt, Sprache geändert, Rechner umbenannt und Domain gejoint. 1 NIC für iSCSI konfiguriert (nur 1 GBit/s für iSCSI?, Sinn der Konfig? Wer macht die Konfig iSCSI-Initiator?), restlichte NICs geteamt (im Switch unabhängigen Modus? Warum kein Link Aggregation bei nem 5k€ Switch? - so sind doch Inbound max. 1 GBit/s mögl.), Firewall deaktiviert (um ok, warum hilft da die DMZ?), Kaspersky installiert (ist die Version überhaupt für Hyper-V?), Hyper-V Rolle und SNMP aktiviert (keine Angaben zur Konfiguration - Rest mit VMs, etc. hat ein Kollege gemacht?)

- Switch per Konsole auf Werkszustand gesetzt, minimale Grundkonfiguration für Netzbetrieb erstellt (Logins, IP, NTP)

Dafür hast Du 6 Stunden gebraucht? Du hast aus Zeitgründen im Projekt nur einen Server fertiggestellt und die anderen beiden unkonfiguriert gelassen?

Veeam, Bandlaufwerk, NAS hat alles ein Kollege erledigt - Schade. Du durftest keine Entscheidungen fällen? Das war wirklich alles, was Du gemacht hast?

Schade, dass Dir dein Ausbildungsbetrieb anscheinend so wenig zutraut..

 

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Am ‎14‎.‎10‎.‎2017 um 07:25 schrieb RipperFox:

@peterstein Ich hoffe das war Dir bekannt: https://www.leipzig.ihk.de/mediathek/Handreichung Projektarbeit - Fachinformatiker-in Systemintegration.pdf

Besonders das vermisse ich - Zitat: "Alternativbetrachtung und Entscheidungsfindung

 

Danke für deine Antworten!

Da hast du vollkommen Recht. Und wahrscheinlich habe ich am Ende auch zu viel Zeit in den Kostenteil gepackt. Das hätte ich um einiges besser machen können wenn ich das vorher gewusst hätte :/

Am ‎14‎.‎10‎.‎2017 um 07:25 schrieb RipperFox:
 

Wenn ich die den Anhang ansehe sehe ich hauptsächlich folgende von Dir selbst durchgeführte Arbeiten (siehe auch Punkt "3 Durchführung" der Doku):

- 3 Stunden handwerkliche Tätigkeit (Aufbau Server, etc.) - ok..

-  Installation Win2k12R2 mit GUI (kein Core?), Passwort gesetzt, Sprache geändert, Rechner umbenannt und Domain gejoint. 1 NIC für iSCSI konfiguriert (nur 1 GBit/s für iSCSI?, Sinn der Konfig? Wer macht die Konfig iSCSI-Initiator?), restlichte NICs geteamt (im Switch unabhängigen Modus? Warum kein Link Aggregation bei nem 5k€ Switch? - so sind doch Inbound max. 1 GBit/s mögl.), Firewall deaktiviert (um ok, warum hilft da die DMZ?), Kaspersky installiert (ist die Version überhaupt für Hyper-V?), Hyper-V Rolle und SNMP aktiviert (keine Angaben zur Konfiguration - Rest mit VMs, etc. hat ein Kollege gemacht?)

"mit GUI (kein Core?), " Damit meintest du wohl den allg. Vergleich? Ich hab darüber gar nicht nachgedacht weil wir alle VMs mit GUI betreiben.

Gerade der iSCSI Verbund war mir auch zu wenig. Mir wurde das aber so von meinem Verantwortlichen als ausreichend abgesegnet und ich hab deswegen die Arbeit nicht weiter angepasst.  Für meine mündliche Prüfung habe ich mich dann nochmal speziell darauf vorbereitet. Leider kam keine Frage über iSCSI dran.  

Die Link Aggregation wurde mir leider ebenso nicht bemängelt. "Der Team Verbund aufm Server reicht und der Switch macht den Rest automatisch" So wurde es mir erklärt.

Im Bezug auf die Firewall habe ich das als "logisch" angesehen, dass dann die DMZ alle Firewall Aufgaben übernimmt. Zumindest nachgefragt wurde nicht. Auch welche Kaspersky Version (Server Variante) wurde nicht nachgefragt.

Schade das darüber keine Fragen kamen.

Am ‎14‎.‎10‎.‎2017 um 07:25 schrieb RipperFox:

Dafür hast Du 6 Stunden gebraucht? Du hast aus Zeitgründen im Projekt nur einen Server fertiggestellt und die anderen beiden unkonfiguriert gelassen?

Veeam, Bandlaufwerk, NAS hat alles ein Kollege erledigt - Schade. Du durftest keine Entscheidungen fällen? Das war wirklich alles, was Du gemacht hast?

Zumindest von der Zeit her empfand ich das für einen Azubi als logisch. Wenn man nur von den Einstellungen ausgeht, kann man da einiges an Zeit sparen aber soll ich wirklich davon ausgehen wie lange am Ende eine Fachkraft dafür braucht oder wie lange ich gebraucht habe?

 

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:) Naja, am Ende der Ausbildung bist DU die Fachkraft :)

Die Projektarbeit soll ja gerade zeigen, dass Du eine bist! Wie das Gesellenstück im Handwerk, bei dem man sein ganzes Können zeigt.

Ich verstehe nicht ganz, warum das Dein Ausbilder anscheinend nicht erkannt und Deine Arbeitszeit im Projekt geschmälert hat.

bearbeitet von RipperFox
typo

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