Ja Papier ist geduldig und wenn 85% der Betriebe nicht ausbilden ist keinem geholfen 

Wenn von diesen nicht ausbildenden Ausbildungsbetrieben auch nur 10% von den Azubis ähnlich angegangen würden, wie der ZPA es wird, würden alle Betriebe sich das nicht mehr erlauben können.

Wenn die Wissensvermittlung bei Ausbildung/Umschulung nicht ausreicht, dann ist es falsch sich da zu beschweren, wo der Mangel entdeckt wird.

Die Beschwerden müssen an die Ausbilder gehen, nicht an die Prüfung.

Ich als dualer Student der die Prüfung auch abgelegt hat muss sagen dass man sich an die eigene Nase fassen sollte. Habe die Prüfung jetzt auch bestanden ohne dass mein Betrieb oder irgend eine Schule etwas vermittelt hat. Es reicht ja wirklich schon 3 Wochen vorher anzufangen mit alten Prüfungen durcharbeiten.

vor 12 Stunden schrieb skylake:

Man kommt also nicht aus der Nummer raus, in dem man sagt, "Thema XY brauchen wir hier im Betrieb nicht, also kann das gerne die Schule behandeln". 
Sollte auch in der AEVO behandelt worden sein 😉

Naja, so einfach ist das nicht. Der Ausbildungsrahmenplan ist ja bewusst schwammig formuliert, damit jeder Betrieb seinen eigenen Plan entwickeln kann. Im Ausbildungsrahmenplan steht ja z.B. nicht drinnen, dass Betriebe den Azubis UML beibringen müssen. Wenn UML-Diagramme nicht verwendet werden, dann werden sie auch nicht gelehrt. Also müsste man den Betrieben striktere Vorgaben machen, was sie lehren sollen.

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von Whiz-zarD

vor 13 Stunden schrieb be98:

Es mag zwar formal richtig sein dass die Betriebe succh für die Theorie verantwortlich sind. Nur dort eben behandelt was für den Alltag relevant ist. Ipv6 spielt da eben noch keine  bzw. eind geringe Rolle. Fahrlässig ist es aber von den Berufsschulen das nicht ausreichend zu unterrichten.

Falsch! Die Betriebe verpflichten sich, die Inhalte zu vermitteln. Punkt. Und sie unterschreiben dafür auch im Ausbildungsvertrag. Punkt.

Natürlich können sich Betriebe in der Gesamtheit und regionale BS darauf einigen, welche Themen denn die BS neben dem Rahmenlehrplan zusätzlich vertiefend vermitteln soll, verantwortlich ist aber rechtlich der Betrieb!

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von JMilanese

Ja gut. Sie machen es aber größtenteils nicht. Und jetzt? Diese Diskussion führt nirgendwo hin. Das Problem bleibt immer beim Azubi hängen. 

Nein. Der lässt es bei sich liegen, weil er seinen Vertragspartner nicht in die Pflicht nimmt.

Gerade eben schrieb be98:

Ja gut. Sie machen es aber größtenteils nicht. Und jetzt? Diese Diskussion führt nirgendwo hin. Das Problem bleibt immer beim Azubi hängen. 

Und jetzt? Mit dem Ausbilder diskutieren. Ansonsten beim Ausbildungsberater bei der zuständigen Kammer ein Gespräch suchen, der wird schon mit dem Betrieb dann Kontakt aufnehmen und auf die Ernsthaftigkeit der Ausbildung hinweisen....

Man kann doch nicht, nur weil es ein paar Betriebe gibt, die ihre Verantwortung nicht wahrnehmen, das Niveau des Berufsbildes absenken - dann brauchen wir keine Ausbildung mehr (obwohl genau das unsere Stärke ist).

Also über die Prüfung zu lamentieren, obwohl sie nicht schwerer als vergleichbare ist, führt zu nichts.... Nicht das Symptom (Prüflinge finden die Prüfung zu schwer) ist anzugehen, sondern die Ursache (es gibt leider immer wieder Betriebe, die Auszubildende nicht ausbilden, sondern als Arbeitskräfte verwenden und somit ihre Verpflichtungen nicht wahrnehmen).

Wie in der Medizin: wenn Du Kopfschmerzen hast schneidest Du ja auch nicht den Kopf ab, sondern versuchst die Ursache der Kopfschmerzen zu bekämpfen und zu beseitigen.

Verdreht doch bitte hier nicht immer wieder Ursache und Wirkung!

Gerade eben schrieb allesweg:

Nein. Der lässt es bei sich liegen, weil er seinen Vertragspartner nicht in die Pflicht nimmt.

Da habe ich hier aber bei der IHK ganz andere Erfahrungen gemacht. Gerne nimmt der Ausbildungsberater mich als PA-Vorsitzenden gerne auch mit rein in die Gespräche und es gab auch hier schon diverse Gespräche.

Wie kommst Du denn zu Deiner Annahme, dass der Ausbildungsberater da nichts macht?

vor 14 Minuten schrieb JMilanese:

Natürlich können sich Betriebe in der Gesamtheit und regionale BS darauf einign, welche Themen denn die BS neben dem Rahmenlehrplan zusätzlich vertieft, verantwortlich ist aber rechtlich der Betrieb!

Das ist nicht ganz richtig. Nicht umsonst heißt es "duale Ausbildung". Sowohl Betrieb, als auch Berufsschule sind gleichermaßen verantwortlich. Außerdem kann man in den Prüfungen nur das abfragen, was man auch in der Berufsschule gelernt hat, denn da kann man sicher sein, dass die Azubis mal was von gehört haben. Wie gesagt, der Ausbildungsrahmenplan ist sehr schwammig, sodass sie die Betriebe den Plan für ihre Zwecke ausarbeiten können. Beispielsweise Betrieb A arbeitet in einem Wasserfall-Modell und erarbeitet Lasten- und Pflichtenhefte und Betrieb B arbeitet nach Scrum, wo Lasten- und Pflichtenhefte nicht geführt werden. Da kann man nun nicht verlangen, dass Betrieb A Scrum lehrt und Betrieb B das Wasserfall-Modell und das ist jetzt nur ein Beispiel.

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von Whiz-zarD

vor 8 Minuten schrieb be98:

Das Problem bleibt immer beim Azubi hängen. 

Azubis sind doch größtenteils Erwachsene Menschen und möchten auch so behandelt werden oder nicht..?

Was macht man als Erwachsener Mensch (Sofern man keine gesundheitlichen Probleme hat)?

Richtig. Sich um seine Probleme selbst kümmern.

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Außerdem kann man in den Prüfungen nur das abfragen, was man auch in der Berufsschule gelernt hat

Ehm. Das hier ist ein fataler Fehler. Die Schule KANN dir gar nicht alles beibringen was du für die Prüfung brauchst da sie HÖCHSTENS 1 1/2 Tage pro Woche dafür Zeit haben. Das sind 12 Stunden pro Woche.

Wenn man so denkt ist es kein Wunder wenn die Prüfungen krachend scheitern.

Es kann alles abgefragt werden was im Rahmenlehrplan steht. Punkt.

vor 1 Minute schrieb Whiz-zarD:

Sowohl Betrieb, als auch Berufsschule sind gleichermaßen verantwortlich

Gegenüber dem Azubi nicht. Dessen Vertragspartner ist nur der Betrieb. Wenn dieser Ausbildungsleistung nach Extern vergibt, so ist er dennoch in der Verantwortung, dass alle Inhalte gemäß Verordnung vermittelt werden.

 

@JMilanese ich bezog mich explizit darauf, dass das Problem beim Azubi hängt und dort richtig wäre.

vor 2 Minuten schrieb Brapchu:

Ehm. Das hier ist ein fataler Fehler. Die Schule KANN dir gar nicht alles beibringen was du für die Prüfung brauchst da sie HÖCHSTENS 1 1/2 Tage pro Woche dafür Zeit haben. Das sind 12 Stunden pro Woche.

Ja, aber was willst du denn in den Prüfungen abfragen? Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Berufsschule.

Wie gesagt, ich bin selber Ausbilder und versuche die Azubis nach besten Wissen und Gewissen die Dinge zu lehren aber ob das dann später für die Prüfung reicht, weiß ich selber nicht.

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von Whiz-zarD

vor 1 Minute schrieb Whiz-zarD:

Beispielsweise Betrieb A arbeitet in einem Wasserfall-Modell und erarbeitet Lasten- und Pflichtenhefte und Betrieb B arbeitet nach Scrum, wo Lasten- und Pflichtenhefte nicht geführt werden. Da kann man nun nicht verlangen, dass Betrieb A Scrum lehrt und Betrieb B das Wasserfall-Modell und das ist jetzt nur ein Beispiel.

1. Nur am Rande: Das Wasserfall-Modell sollte man auch nur als negative Variante erläutern, wie man es nicht machen sollte. Als Anti-beispiel wurde diese Methode auch erst entwickelt. Wasserfall sollte also nie gelehrt oder abgefragt werden 🙂

vor 1 Minute schrieb Whiz-zarD:

Das ist nicht ganz richtig. Nicht umsonst heißt es "duale Ausbildung". Sowohl Betrieb, als auch Berufsschule sind gleichermaßen verantwortlich.

2. ich hatte doch oben geschrieben "zusätzlich zum Rahmenlehrplan", d.h. die duale Ausbildung sorgt dafür, dass die Inhalte laut RLP durch die Schulen vermittelt werden, die Inhalte laut RP durch den Betrieb und wenn es dort - aus welchen Gründen auch immer - durch die Gesamtheit der Betriebe in einem Schulbezirk Wünsche der Verschiebung einzelner Themen von links nach rechts gibt, so kann man das abstimmen. Also widersprechen wir beide uns da nicht, Du sagst also das gleiche wie ichm, nur anders. 🙂

vor 1 Minute schrieb Whiz-zarD:

Außerdem kann man in den Prüfungen nur das abfragen, was man auch in der Berufsschule gelernt hat, denn da kann man sicher sein, dass die Azubis mal was von gehört haben. Wie gesagt, der Ausbildungsrahmenplan ist sehr schwammig, sodass sie den Plan für ihre Zwecke ausarbeiten können.

3. Nein! Prüfungsinhalte ist alles laut AO, RP, RLP, aslo nicht nur Berufsschulinhalte.

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ja, aber was willst du denn in den Prüfungen abfragen? Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Berufsschule.

Nein, der kleinste gemeinsame Nenner ist die BS plus die allgemeinen Inhalte laut Prüfungsordnung und Rahmenplan, also auch der vorgeschriebenen betrieblichen Inhalte. Hier halten sich nur leider einige Betriebe nicht an die Speilregen und vermitteln diese Inhalte intern (oder auch extern, zum Beispiel, in dem man über Betriebe für ein paar Wochen Azubis taiuscht  oder externe Schulungen) die notwendigen Inhalte, wenn sie nicht in der normalen Ausbildung vermittelt werden können

Und die Prüfung soll die berufliche Eignung nachweisen und nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner abrufen. Dann können wir uns auch die Prüfung ganz sparen und einfach jedem, der einen Brief haben möchte, dieses auch einfach auf Anfrage per Post zusenden. Spart geld und Mühe.

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von JMilanese

vor 4 Minuten schrieb allesweg:

@JMilanese ich bezog mich explizit darauf, dass das Problem beim Azubi hängt und dort richtig wäre.

Ok, da stand ich auf dem Schlauch... dann ändere ich mal jetzt zu: Jipp, da hast Du zu 100% recht!

Ja dann können sich jetzt viele  Prüfungen bek ihren Ausbildern beschweren.  Effekt wird sehr gering sein, Betriebe sind nicht dafür ausgelegt weder Personalkosten noch durch andere Ressourcen. Aber es steht ja auf dem Papier. 

Gerade eben schrieb JMilanese:

Nein, der kleinste gemeinsame Nenner ist die BS plus die allgemeinen Inhalte laut Prüfungsordnung und Rahmenplan, also auch der vorgeschriebenen betrieblichen Inhalte.

Soviel zur Theorie. Ich stimme dir ja zu aber die Praxis sieht leider anders aus. Die betrieblichen Inhalte sind bei jedem Betrieb anders. Was will man denn da am Ende prüfen? Man hat keine gemeinsame Basis. Die einzige gemeinsame Basis ist die Berufsschule.

vor 6 Minuten schrieb be98:

Ja dann können sich jetzt viele  Prüfungen bek ihren Ausbildern beschweren.  Effekt wird sehr gering sein, Betriebe sind nicht dafür ausgelegt weder Personalkosten noch durch andere Ressourcen. Aber es steht ja auf dem Papier. 

Wer als Ausbildungsbetrieb nicht Zeit, Geld, Material investiert in seine Auszubildenden, nimmt leider die Ausbildung nicht ernst. Jeder Betrieb, der sich eine vernünftige Ausbildung nicht leisten kann, sollte sich überlegen, entweder Ausbildungsverbünde einzugehen oder nicht auszubilden und dann später teuer Personal auf dem freien Markt einzukaufen. Ist unter dem Strich auch nicht unbedingt billiger, das letztere

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von JMilanese

vor 7 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Soviel zur Theorie. Ich stimme dir ja zu aber die Praxis sieht leider anders aus. Die betrieblichen Inhalte sind bei jedem Betrieb anders. Was will man denn da am Ende prüfen? Man hat keine gemeinsame Basis. Die einzige gemeinsame Basis ist die Berufsschule.

Siehe auch die vorherige Anwort an be98.... Ausbildungsbetriebe sollte die Ausbildung schon ernst nehmen.

Und meine Erfahrung als Prüfer sagt: ja, es gibt in der Mehrzahl Betriebe, die nehmen die Ausbildung ernst und investieren auch Zeit und Geld in ihre Auszubildenden und da kommt auch meistens eine vernünftige Prüfungsleistung heraus und ja, es gibt eine Minderheit von Betrieben, die nicht gut ausbilden können oder wollen, da kommt zumeist auch keine gute Prüfungsleistung bei rum.

Es besteht also schon ein Zusammenhang zwischen der Ernsthaftigkeit der Ausbildung und dem späteren Prüfungsergebnis

Und: das Ziel einer Ausbildung ist ja nicht, ein Spezialistentrüffelschwein nur für den eigenen Betrieb auszubilden, sondern durch die Prüfung die allgemeine Marktfähigkeit des Prüflings nachzuweisen. Trüffelschweine brauchen keine Ausbildung gemäß BBiG, sondern eine Einweisung durch den Betrieb, bekommen dafür aber auch keinen IHK-Brief.

Also kurzum stellt sich in der Prüfung überspitzt nur eine Frage: "Ist der Prüfling so gut gewappnet, dass man ihn auf die Allgemeinheit als (zum Beispiel) Fachinformatier Systemintegration loslassen kann?"

Bearbeitet 21. Oktober 20222 j von JMilanese

vor 3 Minuten schrieb JMilanese:

Wer als Ausbildungsbetrieb nicht zeit, geld, Material investiert in seine Auszubildenden, nimmt leider die Ausbildung nicht ernst. Jeder Betrieb, der sich eine vernünftige Ausbildungnicht leisten kann, sollte sich überlegen, entweder Ausbildungsverbünde einzugehen oder nicht auszubilden und dann später teuer Personal auf dem freien Markt einzukaufen. Ist unter dem Strich auch nicht unbedingt billiger, das letztere

Das ist doch Quatsch. Ich mache mein Studium/Ausbildung in einem großen SAP-Beratungshaus. Was ich lerne ist ABAP Programmierung und das sehr gut. Dafür will mich das Unternehmen haben und später übernehmen. Wieso sollte das Unternehmen mir etwas über Subnetting oder BWL beibringen?

Gerade eben schrieb sleight:

Wieso sollte das Unternehmen mir etwas über Subnetting oder BWL beibringen?

Weil.. sie dich Ausbilden und nicht zum auf gut Deutsch "Fachidioten" machen sollen..?

Auch hier noch mal BBiG §38:

Zitat

 

§ 38 Prüfungsgegenstand

Durch die Abschlussprüfung ist festzustellen, ob der Prüfling die berufliche Handlungsfähigkeit erworben hat. In ihr soll der Prüfling nachweisen, dass er die erforderlichen beruflichen Fertigkeiten beherrscht, die notwendigen beruflichen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt und mit dem im Berufsschulunterricht zu vermittelnden, für die Berufsausbildung wesentlichen Lehrstoff vertraut ist. Die Ausbildungsordnung ist zugrunde zu legen.

 

Es ist also keineswegs nur der Betrieb verantwortlich.

Bei der theoretischen Prüfung kann man halt nur das abfragen, was man in der Berufsschule gelernt hat und dafür ist sie, meiner Meinung nach, auch zuständig. Die Praktische Prüfung zeigt dann das, was der Azubi im Betrieb gelernt hat.

Beides zusammen ergibt dann die berufliche Handlungsfähigkeit

vor 1 Minute schrieb JMilanese:

Siehe auch die vorherige Anwort an be98.... Ausbildungsbetriebe sollte die Ausbildung schon ernst nehmen.

Es wird hier aber dargestellt, als läge der Erfolg der Ausbildung nur bei den Betrieben und das ist einfach nicht richtig. Wenn das so wäre, brauchen Betriebe einen striken Ausbildungsrahmenplan, damit sie wissen, was sie lehren müssen. Solange dieser aber schwammig ist, kann man nicht wissen, was wirklich für die Prüfung relevant ist.