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Aufwand Weiterbildung außerhalb der Arbeitszeit

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Hi,

bin gerade etwas genervt, ein wichtiger Punkt bei meinem Wechsel dieses Jahr war, dass die Firma Weiterbildung anbietet.
Weiterbildung kann ja jetzt vieles bedeuten, für mich war es eben bisher so, dass man sich alles mehr oder wenige on the Job
beibringen musste. Neues Framework oder neue Technologien, immer gleich im Produktiv. Es wurde mehr oder weniger erwartet, dass
man sich das noch am Wochenende anschaut.

Jetzt in der Firma sind auch Zertifizierungen wichtig, so richtig mit Vorbereitungskursen, allerdings finden die Samstags statt. Ich hatte jetzt für
zwei Prüfungen insgesamt 6 Samstage bei denen ich auf Schulung war. Nicht nur, dass eine 6 Tage Woche doch sehr anstrengend ist, ich bin auch noch Pendler
also mit 7 Stunden Schulung plus Pause und Fahrzeit, bin ich knapp 10 Stunden unterwegs. Dazu dann noch Kosten für das Parkhaus...
Ich war nicht so zufrieden mit der Lösung und auch sehr überzeugt davon, dass ich die Prüfungen auch mit weniger Aufwand zu Hause geschafft hätte.
Das habe ich dann auch so als Feedback gegeben, denn eigentlich habe ich keine Lust, für weitere Prüfungen nochmal monatelang Samstags anzutanzen.

Jetzt habe ich als Persönliches Ziel bekommen, bis Ende November den aws Certified Solutions Architect Associate und dann bis März den Professional davon.
Grundsätzlich finde ich das Interessant, habe aber mit AWS bisher keinerlei Berührungspunkte gehabt und es auch nicht im Einsatz. Ein bisschen googlen hat mir den Eindruck vermittelt,
die Zertifizierungen sind nicht so leicht wie die von MS, wo man mal ein Buch durcharbeitet und die Prüfung besteht. Also habe ich auch das angesprochen, denn die Erwartung, dass ich jetzt
mehrere hundert Stunden Freizeit noch in diese Zertifikate investiere, finde ich doch etwas viel.

Ja, jetzt bin ich der meckerer, dem man nichts recht machen kann. Erst wollte ich das so und jetzt bin ich nicht zufrieden damit.

Es ist nicht so, dass ich kein privates Engagement für die Weiterbildung aufbringen will und ich denke auch, diese Zertifikate würden mir was bringen auch bei einem anderen Arbeitgeber.
Eventuell verkenne ich auch einfach nur den nötigen Aufwand, aber im moment sieht das für mich nach weit über 100 Stunden nur für die erste Prüfung aus. Was meint ihr?



 


 

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- Keine Rechtsverbindlichen Aussagen -

Prinzipiell - der AG darf dir Fortbildungen auferlegen.
Unter der Woche kannst du gar nichts dagegen tun, am WE gilt das Prinzip der Interessenabwägung.
https://anwaltauskunft.de/magazin/beruf/bildung-ausbildung/weiterbildung-das-sind-ihre-rechte-und-pflichten

Weiterbildungen, die der AG dir am WE auferlegt, sind grundsätzlich schonmal Arbeitszeit.
http://schiering.org/arhilfen/arzeit/fortbildung-arbeitszeit.pdf - Punkt 3, Beispiel 1.
Eventuell trifft auch Beispiel 2 zu, da es ein WE ist und du normalerweise nicht am Arbeitsort wärst.

Die Fortbildungen als Freizeit deklarieren gibt's nicht.


Für sichere Aussagen empfehle ich aber ein Beratungsgespräch (normalerweise günstig) bei einem auf Arbeitsrecht spezialisiertem Anwalt vor Ort.

bearbeitet von RubberDog

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Also verpflichtet bin ich nicht direkt. Aber es wird mir eben ein Strick daraus gedreht, wenn ich Weiterbildung möchte und dann eben an der Angebotenen was auszusetzen habe. Ich bin also undankbar, weil ich die teure Schulung am Samstag nicht zu schätzen weiß und jetzt darf ich es ohne Schulung machen und das ist mir auch nicht Recht.

Wie gesagt, verpflichtet bin ich nicht, es geht nur um einen variablen Anteil am Gehalt => persönliches Ziel.

Ging mir jetzt auch nicht um die rechtliche Komponente, eher um die moralische. Vielleicht ist meine Sicht ja wirklich die falsche oder nicht mehr zeitgemäß. Im moment fühle ich mich sehr ungerecht behandelt.

 

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Moin,

vor 55 Minuten schrieb BadSentiment:

Ja, jetzt bin ich der meckerer, dem man nichts recht machen kann. Erst wollte ich das so und jetzt bin ich nicht zufrieden damit.

Kann ich im gewissen Rahmen nachvollziehen und 6 Samstage halte ich noch für angemessen.

Aber es geht ja eher darum wie viel Freizeit du überhaupt aufbringen wollen würdest etc. Wie würdest du dir denn den idealen Ablauf vorstellen wenn du dir jetzt Zertifikate aussuchen könntest?

vor 58 Minuten schrieb BadSentiment:

Also habe ich auch das angesprochen, denn die Erwartung, dass ich jetzt
mehrere hundert Stunden Freizeit noch in diese Zertifikate investiere, finde ich doch etwas viel.

Gibt es eine alternative Möglichkeit? Dass die Kurse für diese neuen Zertifikate vielleicht zumindest nicht so weit entfernt sind?

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Also ich würde niemals auf die Idee kommen, mich in meiner Freizeit fortzubilden, wenn ich der AG möchte, dass ich bestimmte Zertifikate erwerbe. Ausgenommen davon wären nur die Nacharbeitung der Schulungsinhalte (falls ich etwas nicht verstanden habe) oder Vorbereitung auf eine Prüfung.

Die Kosten wie z.B. Fahrtkosten oder das Parkhaus würde ich mir erstatten lassen.

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb PVoss:

Kann ich im gewissen Rahmen nachvollziehen und 6 Samstage halte ich noch für angemessen.

Aber es geht ja eher darum wie viel Freizeit du überhaupt aufbringen wollen würdest etc. Wie würdest du dir denn den idealen Ablauf vorstellen wenn du dir jetzt Zertifikate aussuchen könntest?

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber wenn der AG möchte, oder zumindest sehr nahe legt, dass ich Zertifikat XY erwerbe, mich in Technologie ABC einarbeite (mit, oder ohne Schulung)... dann würde ich schon erwarten, dass das als Arbeitszeit gewertet wird, und die Schulungen wenn möglich vielleicht sogar als Block unter der Woche stattfinden, anstatt an 5 Samstagen.

Was anderes ist bei Deals wie "du hast im Jahr Betrag X zur Weiterbildung, was du machst ist deine Sache, ich zahl auch einen Strickkurs", da würde ich als AG auch sagen "wenn es mir nix bringt zahl ich es zwar, aber mach es in deiner Freizeit". Aber wer hat schon solche Deals?

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Am Ende musst Du entscheiden, wie Du damit umgehst. Aber vielleicht hilft Dir meine Perspektive:

- Zertifikate / Schulungen, die primär mir etwas bringen, mache ich in meiner Freizeit (oder wenn ich Beach-time habe). Prüfungskosten werden vom AG bezahlt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir mein AG auferlegt sind Arbeitszeit. Er übernimmt auch die Kosten. Punkt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir auch etwas bringen, sind Co-invest. Kosten übernimmt der AG, ich stelle meine Freizeit zur Verfügung.

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vor 5 Stunden schrieb BadSentiment:

Jetzt habe ich als Persönliches Ziel bekommen, bis Ende November den aws Certified Solutions Architect Associate und dann bis März den Professional davon.
Grundsätzlich finde ich das Interessant, habe aber mit AWS bisher keinerlei Berührungspunkte gehabt und es auch nicht im Einsatz. Ein bisschen googlen hat mir den Eindruck vermittelt,

Den AWS CSAA habe ich selber. Ich arbeite aber auch jeden Tag mit AWS und habe dazu nen Udemy Kurs+Prüfungsfragen gehabt. 

Man kann da den CSAA schaffen ohne jemals mit AWS gearbeitet zu haben - aber macht das Sinn ? Natürlich nicht ! Damit bist du ein Papiertiger - die Zertifikate machen nur Sinn, wenn man damit wirklich arbeitet. Kann richtig peinlich werden, wenn du mal die Arbeitgeber wechselst oder dich ein Kunde löchert.

 

Bis März den Professional ? Viel Spaß damit 🤣

 

bearbeitet von Flammkuchen

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vor 7 Stunden schrieb PVoss:

Kann ich im gewissen Rahmen nachvollziehen und 6 Samstage halte ich noch für angemessen.

Es waren halt auch 6 Samstage in knapp 2 Monaten und nicht auf ein ganzes Jahr verteilt oder so.

Ich glaube, was mich mehr stört ist, dass das keine Weiterbildung ist. Die Kurse waren rein zur Prüfungsvorbereitung, alle Themen die dran kommen kurz angeschnitten. Zum Schluss noch der HInweis mit Braindumps zu lernen und das wars.

Ein Kollege hat deutlich mehr von den MS Zertifizierungenbei seinem vorherigen Arbeitgeber gemacht, ohne sich da einzuarbeiten, die haben direkt die Braindumps bekommen, einen wirklichen Wert haben die also meines Erachtens nicht.

vor 2 Stunden schrieb Kwaiken:

- Zertifikate / Schulungen, die primär mir etwas bringen, mache ich in meiner Freizeit (oder wenn ich Beach-time habe).

Was ist denn Beach-time?

vor 2 Stunden schrieb Flammkuchen:

Den AWS CSAA habe ich selber. Ich arbeite aber auch jeden Tag mit AWS und habe dazu nen Udemy Kurs+Prüfungsfragen gehabt. 

Man kann da den CSAA schaffen ohne jemals mit AWS gearbeitet zu haben - aber macht das Sinn ? Natürlich nicht ! Damit bist du ein Papiertiger - die Zertifikate machen nur Sinn, wenn man damit wirklich arbeitet. Kann richtig peinlich werden, wenn du mal die Arbeitgeber wechselst oder dich ein Kunde löchert.

Bis März den Professional ? Viel Spaß damit 

 

Ich habe mir A Cloud Guru angeschaut und werde mir dort wohl einen Zugang kaufen. Wir arbeiten bisher nicht damit, aber ist ja Consulting und vermutlich wollen wir das mit anbieten und nicht nur Azure.

Ja das mit März... ich habe mich bisher nur informiert, hatte aber shcon das Gefühl, dass das deutlich aufwändiger wird, als die MS Zertifizierungen, allerdings arbeite ich seit Jahren mit dem .NET Zeugs, das könnte die Sichtweise verschieben.
Aber da kommt auch noch dazu, dass die nur 3 Jahre gültig sind. Bin auch am überlegen, ob ich den variablen Anteil einfach abschreibe und es bleiben lasse. Aber vermutlich brauche ich dann auch nie wieder nach Weiterbildung oder ähnlichem fragen.

 

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vor 21 Stunden schrieb Kwaiken:

- Zertifikate / Schulungen, die primär mir etwas bringen, mache ich in meiner Freizeit (oder wenn ich Beach-time habe). Prüfungskosten werden vom AG bezahlt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir mein AG auferlegt sind Arbeitszeit. Er übernimmt auch die Kosten. Punkt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir auch etwas bringen, sind Co-invest. Kosten übernimmt der AG, ich stelle meine Freizeit zur Verfügung.

Ich halte das genauso und fahre damit bisher sehr gut.

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Kwaikens Normen passen da recht gut. Es ist halt ein Geben und Nehmen. Ich kenne MAs die aber grundsätzlich gegen jegliche private Weiterbildung sich sperren. Kann man machen, über das Resultat sollte man sich langfristig dann jedoch nicht wundern.

Ansonsten sind jegliche Associate Level Zerts sehr gut für den Einstieg, auch ohne schon mit etwaigen Systemen gearbeitet zu haben. Ist halt ein Henne & Ei Problem. Irgendwann muss man irgendwie anfangen.  Auf Professional Level würde ich aber dann aktives arbeiten&erfahrung erwarten. 

bearbeitet von NotKnown

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vor 16 Minuten schrieb NotKnown:

Kwaikens Normen passen da recht gut. Es ist halt ein Geben und Nehmen.

 

Am 28.8.2019 um 13:08 schrieb Kwaiken:

- Zertifikate / Schulungen, die primär mir etwas bringen, mache ich in meiner Freizeit (oder wenn ich Beach-time habe). Prüfungskosten werden vom AG bezahlt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir mein AG auferlegt sind Arbeitszeit. Er übernimmt auch die Kosten. Punkt.

- Zertifikate / Schulungen, die mir auch etwas bringen, sind Co-invest. Kosten übernimmt der AG, ich stelle meine Freizeit zur Verfügung.

Welche Zertifikate / Schulungen bringen denn nichts?

Auferlegt wird mir nichts, aber ein variabler Anteil meines Gehalts sind persönliche Ziele und die sind eben das Bestehen der Zertifizierung. Auch die MS Zertifikate bringen mir was, aber nicht sehr viel und ich persönlich hätte weit weniger Invest gehabt, hätte ich das mal noch Abends gemacht und nicht fast zwei Monate eine 6 Tage Woche plus zusätzliche Kosten für Anfahrt und Parken.

Und eine Weiterbildung war das nicht, das war eine reine Prüfungsvorbereitung. Die Themen wurden nur so weit angeschnitten, wie nötig um zu bestehen.

Auch die Zertifikate für aws bringen mir sicher was, selbst wenn die abgelaufen sind, werde ich es nicht aus meinem Lebenslauf werfen.
Nur finde es nicht gut, dass Teile meines Gehaltes nur dann bezahlt werden, wenn ich hunderte Stunden privat investiere, die 120€ für die Prüfen sind ja keine wirkliche Investition für den Arbeitgeber.

 

 

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vor 1 Minute schrieb BadSentiment:

Welche Zertifikate / Schulungen bringen denn nichts?

Z. B. würde eine MS Zertifizierung mir persönlich nichts bringen. Oder eine PRINCE2 für einen reinen Softwareentwickler ohne Ambitionen in Richtung Projektmanagement.

vor 3 Minuten schrieb BadSentiment:

... und nicht fast zwei Monate eine 6 Tage Woche plus zusätzliche Kosten für Anfahrt und Parken.

Dann kläre das vorher ab und entscheide dann, wie Du die Zertifizierung angehst.

vor 4 Minuten schrieb BadSentiment:

Nur finde es nicht gut, dass Teile meines Gehaltes nur dann bezahlt werden, wenn ich hunderte Stunden privat investiere, die 120€ für die Prüfen sind ja keine wirkliche Investition für den Arbeitgeber.

Aber die 8 Samstage, die er bezahlt hat sind mehr als 120 EUR. Wie gesagt, siehe meinen anderen Beitrag. Bei mir hing damals auch ein Teil meines Gehalts von Schulungen ab. Hier habe ich dann - vor Unterschrift der Zielvereinbarung - nach den Modalitäten gefragt und diese ausgehandelt. Bei einer Prüfung bezahlte mir mein AG alle Bücher und die Prüfungsgebühren, gelernt dafür habe ich in meiner Freizeit oder während der Beach-time. Bei einer anderen habe ich mir während meiner Arbeitszeit das Bootcamp und die Prüfung bezahlen lassen, weil ich persönlich nichts von der Schulung hatte.

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Am 28.8.2019 um 09:12 schrieb BadSentiment:

Was meint ihr?

Kommt auch ein bisschen auf deine Position und Gehalt drauf an. Ich finde Kwaikens Rule-of-thumb nicht schlecht. Selbst handhabe ich das oft so, dass bei "normaler Position" 1/4 Arbeitszeit und 3/4 Freizeit ist, wobei alle notwendigen Kurse, Bücher, Prüfungen, etc. die Firma bezahlt.

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vor 51 Minuten schrieb bigvic:

Kommt auch ein bisschen auf deine Position und Gehalt drauf an. Ich finde Kwaikens Rule-of-thumb nicht schlecht. Selbst handhabe ich das oft so, dass bei "normaler Position" 1/4 Arbeitszeit und 3/4 Freizeit ist, wobei alle notwendigen Kurse, Bücher, Prüfungen, etc. die Firma bezahlt.

Position ist IT Consultant, aber es ist eigentlich nur Bodyleasing. Gehalt ist naja ok. Zu wenig für 13 Jahre Berufserfahrung und gerade gut genug für jemanden der noch nie im Consulting war und darüber hinaus schlecht darin ist, sich zu verkaufen.

Bei dem Kurs wurde ein Trainer engagiert, keine Ahnung was der so kostet, aber er hat ja den Kurs ja auch für 25 Leute gehalten. Bücher gab es dazu genau 5, die mussten wir uns aufteilen und abwechseln.

War jetzt wohl auch das erste Mal mit einem externen Trainer, ist auch seit diesem Jahr ein neues Gebäude, im letzten gab es wohl dazu keine passenden Räumlichkeiten. Da haben die Entwickler das auch noch komplett in der Freizeit zu Hause gemacht.

Die Resonanz war auch nicht nur von mir so, deshalb sind sie wieder davon ab und zum alten Konzept hin.

Bücher gibt jetzt für die weiteren Kurse keine, nur der Hinweis auf die Trainings von aws. Die fand ich jetzt nicht so super und hab mir bei einer Online Video Plattform einen Zugang für 30€/Monat geholt.

Grundsätzlich finde ich das Thema auch interessant, aber vom Zeitplan wir es nicht hinhauen.
Den Associate bis November ja, den Professional bis März eher nicht. Sonst muss ich meinen ganzen Urlaub dafür aufbringen und das für 2000€ Brutto und die 120€ Prüfungsgebühren mit großem Risiko es nicht zu schaffen…

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vor 9 Minuten schrieb BadSentiment:

Grundsätzlich finde ich das Thema auch interessant, aber vom Zeitplan wir es nicht hinhauen.
Den Associate bis November ja, den Professional bis März eher nicht. Sonst muss ich meinen ganzen Urlaub dafür aufbringen und das für 2000€ Brutto und die 120€ Prüfungsgebühren mit großem Risiko es nicht zu schaffen…

Normalerweise sollten Ziele nicht "von oben diktiert" werden, sondern in Absprache mit dem MA festgelegt werden. Wenn du zu dem Zeitpunkt nicht kommuniziert hast, dass das zu viel in zu kurzer Zeit ist, bist du selbst schuld. Wenn es einfach vom Chef so festgelegt wurde, ist das nicht die optimale Herangehensweise an das Festlegen von Zielen.

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vor 14 Minuten schrieb Listener:

Normalerweise sollten Ziele nicht "von oben diktiert" werden, sondern in Absprache mit dem MA festgelegt werden. Wenn du zu dem Zeitpunkt nicht kommuniziert hast, dass das zu viel in zu kurzer Zeit ist, bist du selbst schuld. Wenn es einfach vom Chef so festgelegt wurde, ist das nicht die optimale Herangehensweise an das Festlegen von Zielen.

So ist es aber bei uns, festgelegt ist die Summe die in den persönlichen Zielen steckt und die Ziele selbst werden dann bei Bedarf vorgegeben. Das mit der Zertifizierungsvorbereitung samstags war auch ich nicht unbedingt freiwillig, da hieß es nur ihr macht das jetzt.

Was die aws Zertifizierung anging, alles was ich bisher so an Zertifizierungen gemacht habe, war gut in 3 Monaten zu schaffen. Ich hatte aber in den Bereichen auch Vorerfahrung. Das die so viel aufwändiger ist, war mir nicht klar. Zumal das auch nicht gefragt wurde, ob ich das in der Zeit schaffen kann, das wurde so vorgegeben und gut.

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Für 2000 brutto kann mein chef ohne rücksprache sich so viele ziele aus denken wie er will. Wenn die nicht zu meiner karriereplanung passen, würden die mich ungefähr soviel interessieren => 0%

bearbeitet von NotKnown

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vor 5 Minuten schrieb NotKnown:

Für 2000 brutto kann mein chef ohne rücksprache sich so viele ziele aus denken wie er will. Wenn die nicht zu meiner karriereplanung passen, würden die mich ungefähr soviel interessieren => 0%

Es sind 2000 Brutto pro Ziel und zwei Ziele pro Jahr, also ein Monatsgehalt als variabler Anteil.

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Sei's drum. Entweder die Ziele passen zu einem, und man strebt Größeres an (ggf. Unternehmen dann wechseln)...dann kostet es halt manchmal Opfer. Meckern hilft nicht weiter. Ich wunder mich immer, wenn sich Kollegen stundenlang/tagelang über ggf. schwer änderbare Dinge das Maul zereissen, als die Chancen zu sehen und es anzupacken. Deine Firma hat kein Plan von Menschenführung. Ist halt so. Aber egal, mach die Scheine wenn es zu dir passt oder lass es bleiben. Reiß halt die Zeitplanung wenn die 4k Brutto dich nicht kratzen oder mach es eben. Wechsel das Unternehmen, wenn das Usus ist oder akzeptier es. Leave it, love it or change it. Ausgelutscht, aber Tatsache.

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vor 3 Stunden schrieb NotKnown:

Sei's drum. Entweder die Ziele passen zu einem, und man strebt Größeres an (ggf. Unternehmen dann wechseln)...dann kostet es halt manchmal Opfer. Meckern hilft nicht weiter. Ich wunder mich immer, wenn sich Kollegen stundenlang/tagelang über ggf. schwer änderbare Dinge das Maul zereissen, als die Chancen zu sehen und es anzupacken. Deine Firma hat kein Plan von Menschenführung. Ist halt so. Aber egal, mach die Scheine wenn es zu dir passt oder lass es bleiben. Reiß halt die Zeitplanung wenn die 4k Brutto dich nicht kratzen oder mach es eben. Wechsel das Unternehmen, wenn das Usus ist oder akzeptier es. Leave it, love it or change it. Ausgelutscht, aber Tatsache.

Ja ist nur blöd, wenn ich gerade die Firma gewechselt habe, bin ja nichtmal aus der Probezeit raus. So leicht war es auch nicht eine Stelle zu bekommen und bei den richtig guten Firmen stehen die Bewerber schon Schlange.

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Am 31.8.2019 um 17:14 schrieb BadSentiment:

Ja ist nur blöd, wenn ich gerade die Firma gewechselt habe, bin ja nichtmal aus der Probezeit raus.

Na dann ist ein Wechsel ja noch relativ einfach und gut zu verkaufen.

Am 31.8.2019 um 17:14 schrieb BadSentiment:

und bei den richtig guten Firmen stehen die Bewerber schon Schlange.

Irgendwann muss man sich an der Schlange anstellen wenn man da hin will.

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Gast Konketea

Interessant wie viele hier bei einer Weiterbildung freiwillig und mit Faustformel an Freizeit beisteuern, als wäre man dem AG da was schuldig. Kenne ich so bisher nicht. Ich würde eine Braindump artige Prüfungsvorbereitung aber auch nicht als Weiterbildung bezeichnen. Für mich bedeutet Weiterbildung, dass der AG in mich investiert damit ich dieses neue Wissen aktiv in die Firma einbringe, da dieses Wissen zurzeit nicht vorhanden ist. Was wäre denn die Alternative? Nix machen oder jemand neuen suchen, der das Wissen bereits hat, der sich das aber aucn vergüten lässt. Also ist Weiterbildung erstmal ein Anliegen des Unternehmens und keine bespaßung um mich bei Laune zu halten, zu der ich ala. "fair use" über die Arbeitszeit hinaus was beizusteuern hätte. 

Wenn ich bei mir an einer externen Weiterbildung teilnehme, dann sind das immer 3-5 Werktage Schulung von morgens bis Abends in einem Mix aus Dozenten Vortrag und Hands-on Lab. Dazu dann ein Aufenthalt beispielsweise im Linux Hotel. Noch nie gehört, dass sowas auch verteilt über Samstage angeboten wird. 

Bei uns steht auch jedem frei, ob er da im Anschluss  noch ein Zertifikat erwerben will. Viele machen das gar nicht, weil es auch irgendwie unnötig ist Zertifikate zu allem möglichen zu sammeln . Viel mehr wird von uns erwartet, dass wir das Wissen dann auch aktiv in die Firma einbringen. Beispielsweise nach der 5 tägigen AWS Schulung dann auch anfangen erste Services zu migrieren. Diese Fixierung auf Prüfungen bzw. Weiterbildung auf Prüfungen zu reduzieren finde ich... Schräg. 

 

bearbeitet von Konketea

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