Arbeitszeiten in der IT

[try_and_error]

Bei uns wurde das Gleitzeitmodell (Kernzeiten zwischen 09.00 - 12.00 Uhr und 14.00 - 16.00 Uhr) seit der Corona-Pandemie aufgehoben, anscheinend soll es auch erst einmal dabei bleiben.

Die Rahmenarbeitszeit ist zwischen 06.00 - 20.00 Uhr angesiedelt.

Mobiles Arbeiten ist aktuell erwünscht und möglich, hier wird dann digital auf Vertrauensbasis ein und ausgestempelt.

[Graustein]

vor 10 Minuten schrieb DisruptiveHarbinger:

Vielleicht ist mein Verständniss von Vertrauensarbeitszeit falsch, imho geht es darum, dass ich keine Zeiten buche und mich auch selbst darum kümmere, in der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit zu bleiben oder alternativ eben die Dinge bis zum gewünschten Zeitpunkt fertig zu bekommen und sofern ich eher fertig bin, den Rest dann als Freizeit zu haben.

Ja, das ist so (imo) richtig, aber dann kann man nicht tageweise Stunden abbauen, was du ja willst.
Ich habe zum Beispiel 6 Verfügungstage (plus 5% mehr Lohn), weil ich halt keine GLZ mehr aufbauen kann mit Vertrauensarbeitszeit.
GLZ und Vertrauensarbeitszeit widerspricht sich halt.
Man kann ja nicht einmal sagen: Ok wir vertrauen uns, dass du deine Arbeit schon machst in deiner Zeit und dann sagen ok ich stemple aber weil ich will die Zeit dann später nehmen. Dann muss man ganz normal ein Gleitzeit Modell nehmen wo jede Minute halt erfasst wird.
Für die meisten wird das hat auch besser sein, denn in vielen kleinen Buden wird Vertrauensarbeitszeit halt eher zu Lasten der AN gehen.
Bei mir hält sich das ca. die Wage.
Ich achte schon drauf dass ich die Zeit dann auch wieder nehme, morgen am Freitag arbeite ich z.b. nur 4h weil ich die Kinder habe, dafür dann woanders mal mehr. Und wenn ein paar Stunden mal hinten rüber fallen weil viel los ist hab ich ja immer noch die 6 Tage a 8h also 48h Puffer (im Jahr) plus 5% mehr Lohn das wären nochmal 8h im Monat.
Dazu muss dank IGM TV auch Wochenendarbeit angeordnet werden und extra vergütet, also ja wenn ich freiwillig Lust habe am Wochenende was zu machen gerne, aber wenn mein Chef will dass ich am Wochenende was mache weil muss halt, dann mit Zulage.

[Chief Wiggum]

Ich frag mich echt, wie manche noch Vertrauensarbeitszeit akzeptieren können. Wurde doch 2019 schon vom EuGH gekippt.

https://www.dgb.de/themen/++co++cce90722-6470-11ea-a656-52540088cada

[Graustein]

Da steht ja nur dass man seine Arbeitszeit erfassen muss (für sich selber).
Wie gesagt ich lebe mit Vertrauensarbeitszeit sehr gut. Mein AG auch.
Wenn andere da 50h die Woche buckeln für 40h Lohn und dann als "Goodie" halt gesagt bekommen sie können ja Freitags mal um 15:30 statt 16:30 gehen oder am Montag um (:30 statt 8:00 kommen würde ich auch sofort auf GLZ "umstellen"...

[DisruptiveHarbinger]

vor 25 Minuten schrieb Graustein:

Ja, das ist so (imo) richtig, aber dann kann man nicht tageweise Stunden abbauen, was du ja willst.
Ich habe zum Beispiel 6 Verfügungstage (plus 5% mehr Lohn), weil ich halt keine GLZ mehr aufbauen kann mit Vertrauensarbeitszeit.

Es geht mir nicht um die Erfassung der Zeiten, sondern alleine um die Möglichkeit, auch mal weniger als 40h zu arbeiten oder einen Ersatz für den Samstag zu haben, bei dem das Rollout nicht funktioniert hat und ich 12h für die Firma am Rechner gesessen bin.

vor 25 Minuten schrieb Graustein:

Ich achte schon drauf dass ich die Zeit dann auch wieder nehme, morgen am Freitag arbeite ich z.b. nur 4h weil ich die Kinder habe, dafür dann woanders mal mehr. Und wenn ein paar Stunden mal hinten rüber fallen weil viel los ist hab ich ja immer noch die 6 Tage a 8h also 48h Puffer (im Jahr) plus 5% mehr Lohn das wären nochmal 8h im Monat.

Bei uns gibt es keine Option mit ich arbeite am Freitag mal nur 4h und ich habe auch nicht mehr Lohn oder zusätzliche Verfügungstage.
Wenn es sich ergibt, kann es sein, dass ich am Freitag auch schon um 14 Uhr durch bin, es kann aber auch sein, dass ich am Freitag bis 18 Uhr arbeite, was eher der Fall ist.

vor 31 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Ich frag mich echt, wie manche noch Vertrauensarbeitszeit akzeptieren können. Wurde doch 2019 schon vom EuGH gekippt.

https://www.dgb.de/themen/++co++cce90722-6470-11ea-a656-52540088cada

Gab es bei uns vorher schon, wir haben trotzdem keine Erfassung. Es gibt maximal eine Projektzeiterfassung, aber das dürfte nicht ausreichend sein. Da drin wird aber eh nicht alles erfasst, dafür sind die Verstöße gegen das ArbZG schon irgendwie aufgezeichnet.

vor 24 Minuten schrieb Graustein:

Wenn andere da 50h die Woche buckeln für 40h Lohn und dann als "Goodie" halt gesagt bekommen sie können ja Freitags mal um 15:30 statt 16:30 gehen oder am Montag um (:30 statt 8:00 kommen würde ich auch sofort auf GLZ "umstellen"...

Das ist meine Erfahrung mit Vertrauensarbeitszeit. Die Firmen in denen ich das kenne, aus eigener Erfahrung oder durch Bekannte, haben da aber keine Wahlmöglichkeit.

[Graustein]

Bei dir heißt vertrauensarbeitszeit also du musst min 40h arbeiten und wenn du dann nicht fertig bist kannst du drauf vertrauen dass du unbezahlt mehr arbeitest.

da hätte ich auch kein Bock drauf 

[DisruptiveHarbinger]

vor 3 Minuten schrieb Graustein:

Bei dir heißt vertrauensarbeitszeit also du musst min 40h arbeiten und wenn du dann nicht fertig bist kannst du drauf vertrauen dass du unbezahlt mehr arbeitest.

da hätte ich auch kein Bock drauf 

In der Theorie läuft das natürlich anders und wir verplanen keine 40h, in der Praxis ist das ungeplant rein kommt mehr als die Zeit, die nicht verplant wurde.
Ich könnte jetzt auch mittags länger Pause machen, wenn ich konkret was zu tun habe, mache ich das auch. Ansonsten wäre das aber erzwungener Leerlauf, damit es weniger Stunden sind, dafür aber am Ende mehr Druck.
Ich kann auch mal später anfangen, dann aber mit Ankündigung, weil ich am morgendlichen Meeting nicht teilnehme und ich kann mir auch mal den Freitagnachmittag blocken und zwei Stunden früher gehen.
Das wird auch alles gemacht, aber ich kann nicht jeden Freitag blocken oder nur wirklich nur den halben Tag arbeiten. Aber in Zeiten in denen viel los, ist Rollouts schief gehen, ungeplant laufen müssen etc. läuft so viel Zeit auf, dass ich die nicht mehr ausgleichen kann.
Dann macht man auf dem imaginären Konto in zwei Wochen 20h plus, geht dafür vielleicht zwei, drei oder vier mal eine Stunde früher und dann ist es vergessen bzw. man ist eher wieder bei >40h.

[Rasimur]

Ich denke für uns ist Vertrauensarbeitszeit nichts und ich sehe darin auch keine Vorteile

die Vorteile sehe ich nur für Personen die wirklich gut in ihrer Arbeit sind und vor allem die Planung beherrschen. Ausserdem muss bei denen auch genau definiert sein was sie machen. Wenn das nicht gegeben ist, dann schaffen sie vielleicht gut ihre Arbeit, erhalten aber immer mehr dazu

kurz: Vertrauensarbeitszeit wird in den meisten Fällen gut für das Unternehmen sein, aber selten für den AN

[Albi]

Wir haben eine Rahmenzeit von Mo-Fr 6-20 Uhr in der Firma. Kernzeit haben wir eigentlich keine wobei wir alle so zwischen 8-15/16 Uhr meist da sind, aber es auch kein Problem ist wenn man mal früher oder später geht. Wir haben Gleitzeit also jede Minute wird aufgeschrieben und kann abgefeiert werden. Wenn man außerhalb der normalen Rahmenzeit (also Mo-Fr 6-20 Uhr) arbeiten MUSS wegen Change etc. dann wird das automatisch auf ein Mehrarbeitskonto mit entsprechender Extra Vergütung gebucht die Überstunden da kann man auch auszahlen lassen oder eben auch abfeiern. 

Außerdem pro Jahr 20 Stunden die wir ohne Betriebsrat Genehmigung auch für Samstagsarbeit haben, das wird aber nur angefasst wenn wirklich was nicht anders geht, im normalfall weigern wir uns Änderungen an einem Samstag zu machen ohne driftigen Grund bei dem wir auch einsehen das dieser wichtig ist.

Ansonsten gibt es 3 mal im Jahr am Sonntag Änderungen, diese müssen vom Betriebsrat genehmigt werden, werden immer am Anfang des Jahres schon festgelegt und kommuniziert, weil an diesen Sonntagen das Komplette System nicht verfügbar ist damit Kunden auch bescheid wissen. Hier werden dann halt die zentralsten System geändert an die wir sonst nie ran kommen.

Wir haben eine Schicht Abteilung in der Firma die 24h die Systeme im Auge behält, wenn ich also mal einen Change habe um 2 Uhr morgens oder so, kann ich meine Jobs auch vorbereiten und denen geben die führen sie dann für mich aus und würden mich nur im Fehlerfall aus dem Bett klingeln. Höchsten sehr umfangreiche Changes in der Nacht würden wir selbst machen weil da die Schichtler dann doch etwas aus ihrem Wissensbereich rausfallen.

 

Bei Vertrauensarbeitszeit ohne Zeittracking und Überstundenausgleich etc. würde ich heute keinen Vertrag mehr unterschreiben, hatte ich zwei mal und es war eine Katastrophe. 

Und wenn ich Samstags arbeite dann erwarte ich einfach auch entsprechende Vergütung und wenn es nur heißt das ich dafür an einem anderen Tag in der Woche Urlaub nehmen kann. Ich finde der AG ist da uch in der Pflicht den AN etwas vor sich selbst zu schützen, gibt einfach viele Junge Leute (sicher uach alte) die sonst nie den Stift hinlegen und durchgehend arbeiten würden weil sie ja "sooo motiviert" sind.

[Velicity]

Kernarbeitszeit ist bei uns 10 bis 15 Uhr, Gleitzeit, wobei das auch nicht in Stein gemeißelt ist. Ist ein kleiner Laden, da läuft vieles sehr flexibel. Samstag, Sonntag oder andere Zeiten kommen auch häufig vor, richten uns da voll nach den Kunden und was bei dem möglich ist bzgl. Updates und co. Gleiche bei Inbetriebnahmen, Testbetrieben etc. pp. Dazu gibt es eben Rufbereitschaft, was im Zweifel das Zeitfenster eh ordentlich dehnt. Hat alles seine Vor- und Nachteile. So haste eben mal am Wochenende was, ist nicht optimal, dafür haste deine Ruhe und nicht so großen Stress, wenn mal was nicht läuft. Mach das im Zweifel auch lieber in Ruhe am Wochenende, als dass der Kunde, wenn was nicht läuft im zwei Minuten-Takt anruft, während man einhändig an der Fehleranalyse ist, das Telefon jeden Anruf eine Instanz höher geht, bis dir der Geschäftsführer was von Regressansprüchen und Verdienstausfällen erzählt usw.

[HJST1979]

Also prinzipiell halte ich Arbeitszeiten in einem gewissen Rahmen für sinnvoll.

Natürlich will der einzelne Mitarbeiter immer am liebsten so arbeiten wie es ihm gerade "in den Kram" passt. Das ist nicht abwertend gemeint, aber einfach Menschlich. Ich verstehe aber auch die "andere" Seite die sagt, mir wäre es recht wenn zum Zeitpunkt x alle Mitarbeiter "greifbar" sind. Gleichzeitig halte ich es aber für wichtig, dass auch mal von einer Regel abgewichen werden kann. Und manchmal, so doof es klingt, sind Gleitzeitmodelle auch für den Schutz der Mitarbeiter sinnvoll.

Unsere Zeiten sind:

Mo - Do: Gleitzeit zwischen 07:45 und 18:00
Fr: Gleitzeit zwischen 07:45 und 16:00

Mo - Do: Kernzeit zwischen 09:00 und 12:00 + 14:00 und 15:30
Fr: Kernzeit zwischen 09:00 und 12:00

Für Installationen wo Endanwender betroffen sind dürfen / müssen wir von den Gleitzeitmodell abweichen

[Graustein]

vor 3 Stunden schrieb DisruptiveHarbinger:

Ich kann auch mal später anfangen, dann aber mit Ankündigung, weil ich am morgendlichen Meeting nicht teilnehme

Gibt doch nichts geileres als erst mal (jeden) morgens um 8 Uhr ne 1h Telco wer wie was warum jetzt genau zu tun ist und ob jeder sein Scheiß Job kann...

NICHT

Controll Freak als Chef?

vor 3 Stunden schrieb DisruptiveHarbinger:

Aber in Zeiten in denen viel los, ist Rollouts schief gehen, ungeplant laufen müssen etc. läuft so viel Zeit auf, dass ich die nicht mehr ausgleichen kann.

Dann muss dein Chef neue Leute einstellen.
Sorry, aber das ist halt das was richtige Vertrauensarbeitszeit auch in den Verruf bring und wo ich auch sage: F**k den Scheiß, das bringt dem AN nix.
Schreib dann halt selber deine Zeit auf und sach: So hier 24h Chef, nächste Woche komm ich nur 2 Tage.

[DerHarte]

Bei mir war es so:

1. Systemhaus/Support-Abteilung

Feste Arbeitszeiten von 8 Uhrbis 17 Uhr (eine Stunde Pause). Überstunden sind nicht angefallen.
Es gibt aber eine digitale Zeiterfassung. Damals nur für bestimmte Abteilungen, seit ich weg bin für alle, wie ich gehört habe.

 

2. Rechenzentrum/Helpdesk

Feste Arbeitszeiten von 8:30 Uhr bis 18 Uhr (42 Stundenwoche !) (eine Stunde Pause Pflicht)

Wirklich schrecklich. War für mich auch direkt ein Grund hier nicht sehr lange zu bleiben. Dafür habe ich in den 3 Jahren sehr viel gelernt. Aber ein solches Arbeitszeitmodell möchte ich nie wieder.

 

3. eCommerce/IT-Abteilung

Gleitzeitmodell und VAZ stehen zur Auswahl.

Ich habe das Gleitzeitmodell. Wir haben auch keine Kernarbeitszeit. 

Im Vertrag ist von einer Verfügbarkeitszeit eine Rede, was wahrscheinlich der Funktionszeit entsprechen soll.

In der Praxis komm ich zwischen 7 Uhr und 9 Uhr und geh zwischen 14 Uhr und 18 Uhr.

30 Minuten Pause werden immer abgezogen, aber man kann natürlich länger machen.

Möchte ich auch nie wieder missen.

[Th0mKa]

vor 10 Stunden schrieb Chief Wiggum:

Ich frag mich echt, wie manche noch Vertrauensarbeitszeit akzeptieren können. Wurde doch 2019 schon vom EuGH gekippt.

Weiß ja nicht was dich konkret stört, aber ich kann gut damit leben. Erfordert halt ein wenig Selbstmanagement und Disziplin.

[Th0mKa]

vor 10 Stunden schrieb DisruptiveHarbinger:

Aber in Zeiten in denen viel los, ist Rollouts schief gehen, ungeplant laufen müssen etc. läuft so viel Zeit auf, dass ich die nicht mehr ausgleichen kann.

Warum machst du dann diese Rollouts wenn du weißt das du sie in deiner Arbeitszeit nicht schaffst? Melde es dem Vorgesetzten, soll der sich um eine Lösung kümmern - ist schließlich sein Job.

[Chief Wiggum]

Gerade eben schrieb Th0mKa:

Weiß ja nicht was dich konkret stört

Es stört mich dass "ach, die fünf Minuten mehr lass ich mal unter den Tisch fallen". Genau aus diesem Grund setzen doch die Arbeitgeber auf dieses Arbeitszeitmodell.

Auch ich schau nicht auf die Uhr und auch mir ist klar, dass ein Admin mal ausserhalb der Arbeitszeit der User Arbeiten vornehmen kann. Aber dann wird eingestempelt und ausgestempelt.

Und genau das hat das EuGH doch gefordert: es muss die Arbeitszeit erfasst werden, nicht nur die Mehrarbeit wie bei so vielen Vertrauensarbeitszeitmodellen. Welchen Vorteil siehst du denn im Vertrauensarbeitszeitmodell mit manueller Zeiterfassung gegenüber einem Gleitzeitmodell mit zentralisierter Zeiterfassung?

 

[Th0mKa]

vor 1 Minute schrieb Chief Wiggum:

Es stört mich dass "ach, die fünf Minuten mehr lass ich mal unter den Tisch fallen". Genau aus diesem Grund setzen doch die Arbeitgeber auf dieses Arbeitszeitmodell.

Auch ich schau nicht auf die Uhr und auch mir ist klar, dass ein Admin mal ausserhalb der Arbeitszeit der User Arbeiten vornehmen kann. Aber dann wird eingestempelt und ausgestempelt.

Und genau das hat das EuGH doch gefordert: es muss die Arbeitszeit erfasst werden, nicht nur die Mehrarbeit wie bei so vielen Vertrauensarbeitszeitmodellen. Welchen Vorteil siehst du denn im Vertrauensarbeitszeitmodell mit manueller Zeiterfassung gegenüber einem Gleitzeitmodell mit zentralisierter Zeiterfassung?

 

Ich sehe da weniger die Zeiterfassung als primären Unterschied, sondern die Einschränkungen (Kernarbeitszeiten/Rahmenzeiten) die mit Gleitzeit üblicherweise einher gehen. Wenn man sich seine Arbeitszeit so frei legen kann wie es einem gefällt (und es für die Arbeit sinnvoll ist) habe ich gar kein Problem mit zentraler Zeiterfassung.

[Chief Wiggum]

vor 4 Minuten schrieb Th0mKa:

Wenn man sich seine Arbeitszeit so frei legen kann wie es einem gefällt (und es für die Arbeit sinnvoll ist)

Nicht jeder Admin kann komplett losgelöst vom restlichen Team und den Anwendern seine Arbeitszeiten planen.

[Th0mKa]

vor 40 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Nicht jeder Admin kann komplett losgelöst vom restlichen Team und den Anwendern seine Arbeitszeiten planen.

Und deswegen ist Gleitzeit besser als Vertrauensarbeitszeit? Es sollte mMn zumindest möglich sein wenn es die Arbeit zuläßt, das heißt ja nicht das es jeden Tag möglich sein muß.

[Chief Wiggum]

Nenn es eine politische Entscheidung, aber mir geht es gegen den Strich, wenn ein AG seine Verpflichtung zur Erfassung der Arbeitszeit der AN umgehen will. Es gibt keinen Grund, warum Vertrauensarbeitszeit ohne effektive Zeiterfassung besser ist als Arbeitszeit mit Zeiterfassung.

[allesweg]

Vertrauensarbeitszeit bedeutet nicht,dass es automatisch keine Kern- und Rahmenzeiten gibt.

Bisher war es bei all meinen Arbeitgebern ohne Zeiterfassungsterminals so, dass JEDER auf die Büro-Anwesenheit von mindestens der Wochenstunden geachtet hat. Gerne auch auf die Zeiten der Kollegen.

Dienstags mal früher gehen und dafür am Donnerstag nächste Woche länger bleiben? Oder im Januar jeden Freitag eine Stunde länger bleiben, damit im Februar 4h am Stück früher gegangen werden könnte? Neeein!

Montag 4 h läger und somit Überschreitung der 10-h-Regel, Dienstag um 6 da sein und gegen die 11-h-Ruhepflicht verstoßen? Ja klar war das möglich - konnte ja keiner beweisen!

[DisruptiveHarbinger]

vor 15 Stunden schrieb Graustein:

Gibt doch nichts geileres als erst mal (jeden) morgens um 8 Uhr ne 1h Telco wer wie was warum jetzt genau zu tun ist und ob jeder sein Scheiß Job kann...

NICHT

Controll Freak als Chef?

Daily Scrum, da ist kein Chef dabei und es geht auch nur 15-20 Minuten. Trotzdem hat man sich zu entschuldigen, wenn man nicht kommt.

vor 9 Stunden schrieb Th0mKa:

Warum machst du dann diese Rollouts wenn du weißt das du sie in deiner Arbeitszeit nicht schaffst? Melde es dem Vorgesetzten, soll der sich um eine Lösung kümmern - ist schließlich sein Job.

Welche Arbeitszeit? Es gibt keine definierter Kern- oder Rahmensarbeizeit, somit kann auch erstmal nichts außerhalb der Arbeitszeit liegen. Wenn was schief geht, kann man es nicht im Vorfeld planen. Im Grunde müsste ich also vorher weniger Stunden machen um dann bei einem eventuell eintretenden Fall nicht über meine Stunden zu kommen. Das heißt dann aber, kritische Arbeit liegen zu lassen, während ich unter meinem Stunden soll bin um im Ausnahmefall nicht darüber zu kommen. So sehr kann ich die Arbeit und den Druck nicht ausblenden, dass das funktioniert.

Mein Vorgesetzter ist der PO, Geschäftführer und Jurist und hat keine Ahnung von solchen Dingen. Da kommen dann nur Aussagen wie, dann müsst ihr halt mal länger arbeiten oder die Entwickler dürfen ruhig auch mal am Wochenende was tun.

[allesweg]

vor 7 Minuten schrieb DisruptiveHarbinger:

Mein Vorgesetzter ist [...] Jurist und hat keine Ahnung von solchen Dingen

... wie Arbeitszeitrecht? Wow!

[Bitschnipser]

vor 26 Minuten schrieb DisruptiveHarbinger:

Im Grunde müsste ich also vorher weniger Stunden machen um dann bei einem eventuell eintretenden Fall nicht über meine Stunden zu kommen.

Schonmal daran gedacht, das Modell umzudrehen? I.e. "ich habe heute wegen $DringlichemNotfall 2h länger gemacht, so wie auch schon letzte Woche, also geh ich die Woche an $Tagen halt um x Stunden früher."

Bearbeitet 5. März 2021 von Bitschnipser

[Th0mKa]

vor 2 Minuten schrieb DisruptiveHarbinger:

Trotzdem hat man sich zu entschuldigen, wenn man nicht kommt.

Was heißt denn "Entschuldigen" in dem Zusammenhang? Freitags im Daily sagen "Jungs Montag komm ich vielleicht später, hab heute Rollout"?

vor 3 Minuten schrieb DisruptiveHarbinger:

Im Grunde müsste ich also vorher weniger Stunden machen um dann bei einem eventuell eintretenden Fall nicht über meine Stunden zu kommen.

Naja, entweder läßt man nach erreichen der vereinbarten Wochenarbeitszeit den Stift fallen, was in der Praxis bei einem Rollout wohl eher schlecht funktioniert, oder ich bin Montags die entsprechende Zeit später da oder früher weg. Und wenn ich in 2 Wochen 20 Überstunden gemacht habe weil viel los war, bin ich halt mal 2 Tage weg. Wenn mein Vorgesetzter das nicht möchte ist seine Alternative das ich pünktlich gehe auch wenn viel los ist. Die sind jetzt halt daran gewöhnt das es auch so irgendwie läuft, Entwöhnung ist schwierig, aber machbar.