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AP1-Prüfung im Herbst 2022 - z.T. rechtswidrig ?


Santini

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vor 18 Stunden schrieb BurningBeard:

 

Als Hinweis und Kritik hat dies meiner Meinung nach durchaus seine Berechtigung. Welches Resultat nun eine Beschwerde / Anfechtung nach sich zieht und ob dies wiederum jemand überhaupt macht sei mal dahin gestellt.

 

Sehe ich auch so. Die Erfolgswahrscheinlichkeit tendiert gegen 0 und eine Anfechtung würde viel Ressourcen (Zeit, Geld, Nerven, etc.) kosten die man mMn deutlich sinnvoller einsetzen sollte, aber vielleicht fühlt sich ja jemand berufen und wir sind ja genau dafür ein Rechtsstaat :)

@Santini

Hast du die Prüfung angefochten? Hast du rechtliche Schritte eingeleitet? Wenn ja, wie ist der Stand? Das fände ich persönlich viel interessanter, als juristische Laienmeinungen. Denn die bringen ja oftmals niemand weiter und man spekuliert nur zeitverteibend etwas rum.

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vor 15 Stunden schrieb Alexej_a7x:

Hmm, in der Prüfung sehe ich nur SELECT-Abfragen und ein ER-Diagramm, was Datenbank-spezifisch ist. Laut Prüfungskatalog sind einfache ER-Diagramme und SELECT-Anfragen in der Teil 1 - Prüfung in Ordnung. Der Teil ist also in Ordnung.

Und in welcher Prüfungsordnung steht das? In den hierfür geltenden Rechtsnormen aus "Fachinformatikerausbildungsverordnung vom 28. Februar 2020 (BGBl. I S. 250)" steht das nicht drin.

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Offenbar scheinen hier manche nicht verstehen zu wollen, welche Auswirkungen solche Prüfungen bzw. Prüfungsergebnisse haben. Wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich eine Fachinformatiker-Ausbildung mache oder nicht, dann würde ich mich wohl dagegen entscheiden, wenn ich sehe dass die Prüfungsergebnisse derart schlecht sind. Ob das an zu doofen Azubis liegt, niedrigem Qualitätsanspruch o.ä.  dürfte bei der Entscheidungsfindung letztlich unerheblich sein. 
Es dürften sich daher erheblich weniger Ausbildungssuchende für eine Fachinformatiker-Ausbildung entscheiden. Ob noch weniger IT-Fachkräfte wünschenswert sind, muss jeder selbst entscheiden. 

Sofern dem Widerspruch nicht abgeholfen wird, geht das auf jeden Fall vor Gericht. In dem Fall wird dann auch alles öffentlich. Klingt komisch ist aber so....

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vor 3 Stunden schrieb bigvic:

Sehe ich auch so. Die Erfolgswahrscheinlichkeit tendiert gegen 0 und eine Anfechtung würde viel Ressourcen (Zeit, Geld, Nerven, etc.) kosten die man mMn deutlich sinnvoller einsetzen sollte, aber vielleicht fühlt sich ja jemand berufen und wir sind ja genau dafür ein Rechtsstaat :)

@Santini

Hast du die Prüfung angefochten? Hast du rechtliche Schritte eingeleitet? Wenn ja, wie ist der Stand? Das fände ich persönlich viel interessanter, als juristische Laienmeinungen. Denn die bringen ja oftmals niemand weiter und man spekuliert nur zeitverteibend etwas rum.

Die juristischen Fragen überlasse ich lieber einem Rechtsanwalt, der sich damit auskennt. Die Rechtsauffassung von IT-Leuten interessiert weder mich noch das Gericht....
Widerspruch ist eingelegt. Die IHK hat so geantwortet wie es zu erwarten war. Alles wegschieben in die Zukunft... dann muss sich vielleicht jemand anderes damit herumärgern....

Bearbeitet von Santini
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vor 20 Stunden schrieb hellerKopf:

Lösen wir das Problem indem wir die Prüfungen solange vereinfachen, bis es mehr Absolventen gibt?
Wir haben keinen Fachkräftemangel, wir haben einen Qualitätsmangel in der Ausbildung!

Noch mehr Bewerber, die ich leider ablehnen muss, brauch ich als AG nicht.
 

Du weichst vom Thema ab. Es geht nicht um den Schweregrad der Prüfung, sondern, dass sich deren Ausgestaltung nicht an die Vorgaben der Prüungsordnung gehalten hat. Wenn man sich da nicht mehr darauf verlassen kann, dann kann man auch das ganze Prüfungszeremoniell sein lassen, weil sich dann die Prüfungsergebnisse auch nicht mehr vergleichen lassen.

Natürlich ist die Argumentation der Betroffenen in erster Linie über die Schwere der Prüfung, aber dann ohne sich zu fragen, warum das so ist, einfach über die sich Beschwerenden lustig zu machen, ist mindestens genauso kurz gedacht, wie man es den anderen vorwirft/-hält.

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vor 8 Minuten schrieb Santini:

Die juristischen Fragen überlasse ich lieber einem Rechtsanwalt, der sich damit auskennt. Die Rechtsauffassung von IT-Leuten interessiert weder mich noch das Gericht....
Widerspruch ist eingelegt. Die IHK hat so geantwortet wie es zu erwarten war. Alles wegschieben in die Zukunft... dann muss sich vielleicht jemand anderes damit herumärgern....

Es wäre schön, wenn Du da mal alle auf dem Laufenden hältst.

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vor 12 Minuten schrieb Santini:

dann würde ich mich wohl dagegen entscheiden, wenn ich sehe dass die Prüfungsergebnisse derart schlecht sind.

Gibt es denn aktuell eine verlässliche Quelle für die Prüfungsergebnisse nach der neuen Ordnung? Man liest hier ständig, wie schlecht die Prüfung/en ausgefallen sind aber die offizielle Prüfungsstatistik der IHK ist doch noch gar nicht verfügbar.  

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vor 5 Minuten schrieb Leumast:

Gibt es denn aktuell eine verlässliche Quelle für die Prüfungsergebnisse nach der neuen Ordnung? Man liest hier ständig, wie schlecht die Prüfung/en ausgefallen sind aber die offizielle Prüfungsstatistik der IHK ist doch noch gar nicht verfügbar

Nö. Bis auf hörensagen gibt's da nichts.

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vor 21 Minuten schrieb Leumast:

Gibt es denn aktuell eine verlässliche Quelle für die Prüfungsergebnisse nach der neuen Ordnung? Man liest hier ständig, wie schlecht die Prüfung/en ausgefallen sind aber die offizielle Prüfungsstatistik der IHK ist doch noch gar nicht verfügbar.  

Um festzustellen, dass sich die Prüfung nicht an die PO gehalten hat, benötigt man auch nicht das Ausfallen der Prüfung.

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vor 6 Minuten schrieb FISI-I:

Um festzustellen, dass sich die Prüfung nicht an die PO gehalten hat, benötigt man auch nicht das Ausfallen der Prüfung.

Mir ging es speziell darum, dass sich immer wieder über die schlechten Prüfungsergebnisse beklagt wird. Wenn das zu OT für den Thread ist, belassen wir es einfach dabei, dass es hierfür keine Quellen gibt.

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vor einer Stunde schrieb Santini:

Die juristischen Fragen überlasse ich lieber einem Rechtsanwalt, der sich damit auskennt. Die Rechtsauffassung von IT-Leuten interessiert weder mich noch das Gericht....
Widerspruch ist eingelegt. Die IHK hat so geantwortet wie es zu erwarten war. Alles wegschieben in die Zukunft... dann muss sich vielleicht jemand anderes damit herumärgern....

D.h. Stand heute gibt es einen abgelehnten Widerspruch, d.h. deine IHK hat eine andere Rechtsauffassung als du und geht weiterhin von der Rechtmässigkeit aus. Es gibt bislang keine Klage. Alles klar, danke für die Klarstellung.

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vor einer Stunde schrieb bigvic:

D.h. Stand heute gibt es einen abgelehnten Widerspruch, d.h. deine IHK hat eine andere Rechtsauffassung als du und geht weiterhin von der Rechtmässigkeit aus. Es gibt bislang keine Klage. Alles klar, danke für die Klarstellung.

Das haben Sie falsch verstanden. Es gibt keinen Widerspruchsbescheid. Gegen einen Widerspruchsbescheid kann man klagen. Die IHK versucht sich mit juristischen Tricks da raus zu winden. Wenn die IHK nicht gedenkt, über den Widerspruch zu entscheiden, dann ist eine Klage sofort zulässig. Aktuell wird versucht eine definitive Antwort zu bekommen. Ob man entscheidet oder nicht. In beiden Fällen ist die Klage der nächste Schritt. Außer die IHK hilft ab, was wohl höchst unwahrscheinlich ist. Im Übrigen ist das nicht "meine Rechtsauffassung", sondern die eines auf Prüfungsanfechtung spezialisierten Rechtsanwaltes und die des gesunden Menschenverstandes. Wenn die Basis eine rechtmäßige Prüfung ist, was jeder nachschauen kann und hier auch schon geschehen ist. Deutschland ist ein Rechtsstaat, in dem Gesetze gelten und man sich an sie halten muss. Auch wenn das einigen hier nicht gefällt. 

Für den Fall, dass hier Leute von der IHK mitlesen. Diese Kiste wird auf jeden Fall durchgefochten und so oder so, kriegt die IHK ein Problem. Gerichtsverfahren sind öffentlich. Wer versucht Rechtsmittel herunterzuspielen, kann das gerne weiter versuchen. Ändert rein gar nichts. 

Bearbeitet von Santini
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Wie mich in einem anderem Thread bereits angemerkt habe, sind mehrere Berufsschulen zusammen dagegen vorgegangen. Die Prüfung sollen jetzt einfacher werden, aber sie waren zu 100% rechtlich in Ordnung. Das habe ich so bei einem Symposium einer Berufsschule mitgeteilt bekommen bei dem auch jemand dabei war, der laut eigener Aussage der Kommission für die Prüfungsfragen angehört. Genau wurde gesagt, die Prüfungen sollen jetzt wieder einfacher werden aber die Themenvielfalt wird bleiben. Die Noten bleiben ebenfalls bestehen, da die Prüfung zwar sehr schwer aber dennoch rechtlich in Ordnung war. Daher werden vermutlich alle Einsprüche nichts bringen. 

Bearbeitet von Sullidor
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vor 3 Stunden schrieb Santini:

Deutschland ist ein Rechtsstaat, in dem Gesetze gelten und man sich an sie halten muss. 

Absolut und welche Rechtsauffassung sich durchsetzt und welche Konsequenzen daraus entstehen entscheiden bei Klagezulassung die Verwaltungsgerichte (voraussichtlich letztinstanzlich in vielen Jahren).

Es geht hier nicht um gefallen oder nicht gefallen, sondern um Chancen und Sinnhaftigkeit eine solchen Unterfangens. "Die IHK" bekommt nicht wirklich ein Problem - die haben Justiziare dafür, die den ganzen lieben langen Tag nichts anderes machen, als solche Widersprüche, Klageandrohungen, Klagen, etc. durchzufechten. Das ist deren Alltag. Man sollte sich da einfach nichts vormachen. 

Und man muss sich den BEST CASE ja nur mal vor Augen führen. Man gewinnt sagen wir im Jahr 2026 den Fall - und dann? Was hat man dann wirklich gewonnen?

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vor einer Stunde schrieb bigvic:

Chancen und Sinnhaftigkeit eine solchen Unterfangens.

Die Kosten eines Verfahrens vor dem Verwaltungsgericht werden im deutschen Recht grundsätzlich nach dem Kostendeckungsprinzip geregelt. Das bedeutet, dass jede Partei des Verfahrens ihre eigenen Kosten selbst tragen muss, unabhängig davon, ob sie gewinnt oder verliert.
Im Falle einer Klage gegen die IHK wegen einer Prüfung vor dem Verwaltungsgericht müsste der Kläger oder die Klägerin somit in der Regel die eigenen Anwaltskosten und Gerichtskosten selbst tragen. Es kann jedoch Ausnahmen geben, etwa wenn der Kläger oder die Klägerin nachweislich finanziell nicht in der Lage ist, die Kosten des Verfahrens zu tragen. In diesem Fall kann beim Gericht ein Antrag auf Prozesskostenhilfe gestellt werden. Wird dieser bewilligt, übernimmt die Staatskasse die Kosten des Verfahrens.

Das Vorhaben ist doch schon eher ein Kreuzzug gegen die IHK.
Nicht weil es was bringt, sondern aus Prinzip.
Und am Ende zahlt dann unter Umständen die Allgemeinheit den Spass.

Wenn Sollidor's Infos stimmen, ist die Nachricht doch schon beim ZPA angekommen, das reicht doch wohl.

Natürlich ist es rechtens, was da losgetreten wurde.
Aber ich finde an solchen Prinzipienreitereien wird zuviel Kraft vergeudet.
Statt der gesuchten Auseinandersetzung könnte man ja mal versuchen einen sinnvollen Konsens anzustreben.
Die Gestaltung und Umsetzung der letzten Berufsreform ist nicht gut gemacht worden. Politischer ( nicht juristischer ) Druck könnte da noch gegensteuern.

Statt zu Anwalt sollte man besser zu Frau Nahles etc. gehen.

Aber ..
In Deutschland haben laut einer Studie des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) rund 22 Prozent der deutschen Haushalte eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen.
Irgendwie muss das gas Geld ja arbeiten.

Bearbeitet von hellerKopf
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Kleiner Nachtrag zu Chancen:

Hoffentlich macht sich der Sachverständige für Prüfungsfragen mehr Mühe als
chatGPT:

gehört das Thema Datenbank und SQL zu den Themen in der AP1 für Fachinformatiker?

"Ja, Datenbanken und SQL gehören zu den Themen, die in der Abschlussprüfung 1 (AP1) für Fachinformatikerinnen und Fachinformatiker behandelt werden können.

Im Rahmen der AP1 sollen angehende Fachinformatikerinnen und Fachinformatiker unter anderem ihre Fähigkeiten im Bereich der Software-Entwicklung unter Beweis stellen. Hierzu können auch Kenntnisse über Datenbanken und SQL abgefragt werden, da diese Technologien in vielen Anwendungen und Systemen eingesetzt werden, um Daten effektiv und sicher zu verwalten.

Konkret können in der AP1 zum Beispiel Fragen zu den Grundlagen von Datenbanken und ihrer Funktionsweise, zur Modellierung von Datenbanken, zur Verwendung von SQL zur Abfrage und Manipulation von Daten sowie zur Implementierung von Datenbanken in Anwendungen gestellt werden. Es empfiehlt sich daher, sich bei der Vorbereitung auf die AP1 auf diese Themen vorzubereiten."

Aber wir wissen ja, dass der ChatBot oft falsch liegt.

 

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Am 20.2.2023 um 16:56 schrieb Santini:

Ob SQL eine Programmiersprache ist, spielt keine Rolle, weil es unter Datenbank fällt. Sonst wäre der Punkt e) vollkommen überflüssig. 

Das ist eine sehr naive Sichtweise aber du hast dich ja schon klar positioniert und die Einschätzung der Community ist dir auch egal. Daher spare ich mir an der Stelle auch jeden weiteren Hinweis. 

Aber einen gut gemeinten Tipp gibt es trotzdem noch dazu:

In der von dir verlinkten Verordnung gibt es mind. noch zwei weitere Themenfelder in die man die Aufgabenstellung des SQL Teils rein interpretieren kann, bevor du dir also das ganze Drama antust, such dir zusätzlich zu deinem Anwalt (der vermutlich nicht so ganz IT fest ist) zumindest mal einen vom Fach der deine Auslegungsweise auch unterstützen kann. 

 

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vor 16 Stunden schrieb Santini:

Im Übrigen ist das nicht "meine Rechtsauffassung", sondern die eines auf Prüfungsanfechtung spezialisierten Rechtsanwaltes

... der daran gut verdient. 

vor 16 Stunden schrieb Santini:

und die des gesunden Menschenverstandes

Du sprichst also allen mit abweichender Meinung ebendiesen ab?  --> für jegliche weitere Diskussion disqualifiziert.

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vor 15 Stunden schrieb be98:

Entweder es gibt ne Klage oder eben nicht. Wenn es eine gibt dann zieh es auch durch, wenn es keine Klage gibt dann bringt das  Lamentieren auch nix. 

Eine Klage gibt es, wenn die IHK eine Entscheidung getroffen hat. Davor drückt sie sich aktuell. Abgesehen davon gibt es nicht "die IHK". Es ist die IHK vor Ort.

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vor 21 Stunden schrieb Sullidor:

Wie mich in einem anderem Thread bereits angemerkt habe, sind mehrere Berufsschulen zusammen dagegen vorgegangen. Die Prüfung sollen jetzt einfacher werden, aber sie waren zu 100% rechtlich in Ordnung. Das habe ich so bei einem Symposium einer Berufsschule mitgeteilt bekommen bei dem auch jemand dabei war, der laut eigener Aussage der Kommission für die Prüfungsfragen angehört. Genau wurde gesagt, die Prüfungen sollen jetzt wieder einfacher werden aber die Themenvielfalt wird bleiben. Die Noten bleiben ebenfalls bestehen, da die Prüfung zwar sehr schwer aber dennoch rechtlich in Ordnung war. Daher werden vermutlich alle Einsprüche nichts bringen. 

Echt ? Das trifft mich jetzt vollkommen unerwartet. Eine Gruppe von IT'lern hat sich bei anderen IT'lern beschwert ? Und die haben gesagt, dass das juristisch alles in Ordnung sei ? Das hätte ich nicht erwartet. Wenn die sagen, dass sei alles rechtens, dann müssen alle Rechtsmittel sofort eingestellt werden.  

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vor 21 Stunden schrieb bigvic:

Absolut und welche Rechtsauffassung sich durchsetzt und welche Konsequenzen daraus entstehen entscheiden bei Klagezulassung die Verwaltungsgerichte (voraussichtlich letztinstanzlich in vielen Jahren).

Es geht hier nicht um gefallen oder nicht gefallen, sondern um Chancen und Sinnhaftigkeit eine solchen Unterfangens. "Die IHK" bekommt nicht wirklich ein Problem - die haben Justiziare dafür, die den ganzen lieben langen Tag nichts anderes machen, als solche Widersprüche, Klageandrohungen, Klagen, etc. durchzufechten. Das ist deren Alltag. Man sollte sich da einfach nichts vormachen. 

Und man muss sich den BEST CASE ja nur mal vor Augen führen. Man gewinnt sagen wir im Jahr 2026 den Fall - und dann? Was hat man dann wirklich gewonnen?

Und das wissen sie woher ? Die wenigsten gehen gerichtlich gegen Prüfungsergebnisse vor. Noch weniger, bei Prüfungsaufgaben, die gesetzeswidrig sind. Solche Klagen sind sehr selten. 

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vor 11 Minuten schrieb Santini:

Und das wissen sie woher ? Die wenigsten gehen gerichtlich gegen Prüfungsergebnisse vor. Noch weniger, bei Prüfungsaufgaben, die gesetzeswidrig sind. Solche Klagen sind sehr selten. 

Es gehen so wenige dagegen vor, weil es sich einfach nicht lohnt. Wenn du die Zeit ins Lernen investierst, hast du sicher mehr davon.

Was hast du davon, wenn du in 3 Jahren gewinnst? Deine Ausbildung solltest du bis dahin abgeschlossen haben und dann? Willst du deine AP1 nochmal schreiben ? 

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vor 20 Stunden schrieb hellerKopf:

Die Kosten eines Verfahrens vor dem Verwaltungsgericht werden im deutschen Recht grundsätzlich nach dem Kostendeckungsprinzip geregelt. Das bedeutet, dass jede Partei des Verfahrens ihre eigenen Kosten selbst tragen muss, unabhängig davon, ob sie gewinnt oder verliert.
Im Falle einer Klage gegen die IHK wegen einer Prüfung vor dem Verwaltungsgericht müsste der Kläger oder die Klägerin somit in der Regel die eigenen Anwaltskosten und Gerichtskosten selbst tragen. Es kann jedoch Ausnahmen geben, etwa wenn der Kläger oder die Klägerin nachweislich finanziell nicht in der Lage ist, die Kosten des Verfahrens zu tragen. In diesem Fall kann beim Gericht ein Antrag auf Prozesskostenhilfe gestellt werden. Wird dieser bewilligt, übernimmt die Staatskasse die Kosten des Verfahrens.

Das Vorhaben ist doch schon eher ein Kreuzzug gegen die IHK.
Nicht weil es was bringt, sondern aus Prinzip.
Und am Ende zahlt dann unter Umständen die Allgemeinheit den Spass.

Wenn Sollidor's Infos stimmen, ist die Nachricht doch schon beim ZPA angekommen, das reicht doch wohl.

Natürlich ist es rechtens, was da losgetreten wurde.
Aber ich finde an solchen Prinzipienreitereien wird zuviel Kraft vergeudet.
Statt der gesuchten Auseinandersetzung könnte man ja mal versuchen einen sinnvollen Konsens anzustreben.
Die Gestaltung und Umsetzung der letzten Berufsreform ist nicht gut gemacht worden. Politischer ( nicht juristischer ) Druck könnte da noch gegensteuern.

Statt zu Anwalt sollte man besser zu Frau Nahles etc. gehen.

Aber ..
In Deutschland haben laut einer Studie des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) rund 22 Prozent der deutschen Haushalte eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen.
Irgendwie muss das gas Geld ja arbeiten.

Ich könnte jetzt fies sein und fragen, woher Du die Auffassung nimmst, dass bei Verwaltungsgerichtsverfahren jede Partei ihre eigenen Kosten tragen muss. Bevor Du anfängst zu googlen oder ähnliches:  Schau mal in § 154 VwGO. 

Offenbar scheint es hier einige zu geben, denen der Ar*** auf Grundeis geht. Dass ein Prüfling der wegen der rechtswidrigen Aufgaben die Note 5 erhalten hat sich dagegen wehrt ist ein Kreuzzug gegen die IHK und Prinzipenreiterei? Nochmal zum Mitschreiben. Das interessiert Richter nicht, was hier alles kolportiert wird. Sachverhaltsquetsche wie sie hier betrieben wird, kennen Richter auch und ignorieren sie.

Politischer Druck wird kommen. Da können Sie sicher sein. Ich versuche mal den Sachverhalt aus Sicht eines regierenden Politikers/Ministers darzustellen:

"Deutschland braucht dringend mehr IT-Fachkräfte. Am besten natürlich eigene. Ansonsten muss über Zuwanderung gesprochen werden. [unausgesprochen fühlen sich Politiker zunehmend ratlos, was man machen kann.] Und dann kommt die Organisation, die neue IT-Fachkräfte ausbilden soll und lässt den Großteil der angehenden IT-Fachkräfte durch die Prüfung fallen. Und obendrein waren die Prüfungsaufgaben auch noch rechtswidrig. Die Politik hat (endlich) einen Sündenbock für den IT-Fachkräftemangel: die IHK. Welcher Politiker würde hier widerstehen und nicht gegen die IHK holzen?".

 

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vor 19 Stunden schrieb hellerKopf:

Kleiner Nachtrag zu Chancen:

Hoffentlich macht sich der Sachverständige für Prüfungsfragen mehr Mühe als
chatGPT:

gehört das Thema Datenbank und SQL zu den Themen in der AP1 für Fachinformatiker?

"Ja, Datenbanken und SQL gehören zu den Themen, die in der Abschlussprüfung 1 (AP1) für Fachinformatikerinnen und Fachinformatiker behandelt werden können.

Im Rahmen der AP1 sollen angehende Fachinformatikerinnen und Fachinformatiker unter anderem ihre Fähigkeiten im Bereich der Software-Entwicklung unter Beweis stellen. Hierzu können auch Kenntnisse über Datenbanken und SQL abgefragt werden, da diese Technologien in vielen Anwendungen und Systemen eingesetzt werden, um Daten effektiv und sicher zu verwalten.

Konkret können in der AP1 zum Beispiel Fragen zu den Grundlagen von Datenbanken und ihrer Funktionsweise, zur Modellierung von Datenbanken, zur Verwendung von SQL zur Abfrage und Manipulation von Daten sowie zur Implementierung von Datenbanken in Anwendungen gestellt werden. Es empfiehlt sich daher, sich bei der Vorbereitung auf die AP1 auf diese Themen vorzubereiten."

Aber wir wissen ja, dass der ChatBot oft falsch liegt.

ob Chatbots in Gesetze schauen weiß ich nicht. Die AP1 findet im Prüfungsbereich Einrichten eines IT-gestützten Arbeitsplatzes statt. (§ 9 FIAusbV)

 

Wer sich hier traut SQL rein zu subsumieren, sollte das besser nicht vor Gericht vertreten. Das könnte böse enden. 

 

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