Der "Wieviel verdient ihr" - Diskussionsthread

[t0pi]

vor 1 Minute schrieb Errraddicator:

• > 70k
•  < 40 Wochenstunden
• 32 bzw. 38 Urlaubstage
• 1 Tag die Woche Home Office
• Betriebsrente
• Weiterbildungen
• Vergünstigte Kfz

Ja, da gebe ich zu, dass ich das weit überdurchschnittlich finde und deshalb ein wenig neidisch bin.

dann verhätschelt mich mein aktueller AG zu sehr ^^

[Rabber]

vor 6 Minuten schrieb t0pi:

dann verhätschelt mich mein aktueller AG zu sehr ^^

Was ist bei Dir der Stand, dass das nicht überdurchschnittlich ist?

[t0pi]

für mich klingt das als durchschnittlich...aber ich arbeite halt auch im Rhein Main Gebiet. 37,5h stundenwoche 2-4 tage HO etc... wie gesagt "verhätschelt"

[Gast 100426]

vor 13 Minuten schrieb SoL_Psycho:

Aus meiner Sicht:

Wolfsburg (bzw. Umland) ist nicht die teuerste Stadt. Ich hatte in den letzten Jahren mehrere Angebote jenseits des sechsstelligen.

Dafür hätte ich jedoch in Gegenden ziehen müssen, die wohntechnisch deutlich teurer gewesen wären (Stuttgart, München, Berlin, ...). Insgesamt hätte ich mich also nicht deutlich verbessert. Daher befinde ich mich hier gerade in einer Komfortposition hier mit garantierter Gehaltssteigerung, viel Urlaub und interessanten Aufgaben...

Ich wäre gerade froh in Stuttgart was zu finden, was deinem jetzigen Gehalt entspricht und diese Rahmenbedingen hat.

vor 20 Minuten schrieb t0pi:

findest du? der gehaltsanstieg von 3 Jahren is immens (von 47 auf 71k)...aber für die BE (10 Jahre) und das Know How (OPs) finde ich es ein bisschen wenig oder kommt mir das nur so vor...

Ich kann den OP nicht einschätzen, aber bei den mittelständischen Firmen in Stuttgart sind 71k ein Senior Niveau, also bei den meisten mit Studium und auch 10 Jahre oder mehr BE. Oder dann gleich mit Mitarbeiter- oder Projektverantwortung und den dann üblichen Überstunden.

Wenn ich mir die Immopreise in Wolfsburg anschaue, bekomme ich ja schon Tränen in den Augen...

[Gooose]

Gehaltsverhandlung: "Wer mehr Geld will, muss hartnäckig trainieren"  heise.de

[TooMuchCoffeeMan]

vor 1 Stunde schrieb t0pi:

dann verhätschelt mich mein aktueller AG zu sehr ^^

Ich finde man muss immer das Gesamtpaket betrachten, in Kombination mit der eigenen Lebenssituation. Meine Arbeitsbedingungen sind fast die gleichen wie bei SoL_Psycho und ich bin sehr zufrieden damit. Ich hatte auch schon Angebote aus dem süddeutschen Raum die gehaltlich darüber lagen,  aber zum einen möchte ich nicht nach Süddeutschland und zum anderen sind München und Stuttgart mir schlicht zu teuer. Und dann ist natürlich noch die Frage wie stressig die Stelle am Ende ist und ob man sich mit mehr Gehalt nicht auch wieder mehr Stress ins Leben holt.

[Kwaiken]

Am 1.11.2018 um 22:19 schrieb MattR:

Klassiche ITler ohne Führungskräfte gehen bei uns in Deutschland bis ca 100.00€.

Teamleiter ca 130000€ mit 10 Prozent variabel, Abteilungsleiter ca 180000€ 20 Prozent. Jeweils plus Car allowance 500€ bzw 850€.

Zum Glück findet mittlerweile ein Umdenken statt. Denn die hochbezahlten "Führungskräfte" führen am Ende nur noch Ihre Topfpflanzen, wenn keiner mehr bereit ist, die Arbeit zu machen, für die der Kunde letztendlich die Stundenlöhne auf den Tisch legt, und von denen auch das Gehalt der Führungskräfte bezahlt wird. 

Es ist sonst kaum zu vermitteln, warum bei jemandem, der das Geld ranschafft bei 100k Schluss sein soll, während die Verwalterebene dann 180k verdient. Dass die Fachkraft deswegen eine Führungskarriere anstreben muss, sofern sie gehaltlich aufsteigen möchte, ist dann quasi vorherbestimmt. Und das selbst für Fachkräfte, die keinerlei Interesse an klassischer Führung haben, sondern einfach nur ggf. eine hochrangige Architektenrolle wahrnehmen möchten. 

Das Ende vom Lied ist: um den Architekt nicht zu verlieren, muss ihm mehr Gehalt geboten werden. Da aber bei 100k Schluss ist, wird der Architekt in eine Führungsebene befördert. Und hier ist die Fachkraft ggf. mit ihrer Organisationsrolle unglücklich und die Firma hat, statt einem hochkarätigen Architekten, eine mittelmäßige Führungskraft. Damit ist weder der Firma, noch dem MA wirklich geholfen.

 

Bearbeitet 15. November 2018 von Kwaiken

[t0pi]

vor 46 Minuten schrieb Kwaiken:

Zum Glück findet mittlerweile ein Umdenken statt. Denn die hochbezahlten "Führungskräfte" führen am Ende nur noch Ihre Topfpflanzen, wenn keiner mehr bereit ist, die Arbeit zu machen, ...

 

klingt sehr nach: Viele Häuptlinge - keine Krieger.

[Gast 100426]

vor 17 Stunden schrieb Kwaiken:

Zum Glück findet mittlerweile ein Umdenken statt. Denn die hochbezahlten "Führungskräfte" führen am Ende nur noch Ihre Topfpflanzen, wenn keiner mehr bereit ist, die Arbeit zu machen, für die der Kunde letztendlich die Stundenlöhne auf den Tisch legt, und von denen auch das Gehalt der Führungskräfte bezahlt wird. 

Ja, aber zumindest im Mittelstand wurden nur die Gehälter der Führungskräfte auf den tieferen Stand angepasst. Oder man schafft das mittlere Management gleich komplett ab. Wenn überhaupt hat man noch einen Lead-Entwickler, der übernimmt diese „Rolle“ natürlich ohne zusätzliche Bezahlung. Oder am besten führt sich das Team gleich komplett selbst, was letztendlich dann doch wieder an 1-2 Personen aus dem Team hängen bleibt.

Auf der anderen Seite gibt es dann in Konzernen doch auch immer wieder Teamleiter ohne Team.

[Kwaiken]

vor 4 Stunden schrieb Ulfhednar:

Ja, aber zumindest im Mittelstand wurden nur die Gehälter der Führungskräfte auf den tieferen Stand angepasst. 

Ich glaube hier hätten sich die Manager mit Händen und Füßen gewehrt ?

vor 4 Stunden schrieb Ulfhednar:

Wenn überhaupt hat man noch einen Lead-Entwickler, der übernimmt diese „Rolle“ natürlich ohne zusätzliche Bezahlung. Oder am besten führt sich das Team gleich komplett selbst

So etwas kenne ich nur bei Unternehmen, die Junior-Entwickler für das Programmieren einstellen. Diese müssen dann von einem Senior entsprechend angeleitet werden, denn Programmieren kann jeder. Aber Software Entwickeln lernt man nicht von heute auf morgen.

Wenn Du jedoch ein Team aus hochqualifizierten Seniors hast (was, zugegeben, selten der Fall ist), dann kann sich das Team auch problemlos selbst managen und Du brauchst höchstens jemanden, der das Controlling übernimmt, weil die Entwickler entwickeln wollen und keine Lust auf Excel-Sheets haben. Im Consulting sehe ich das häufiger. Teams von ~5 Leuten, die gut sind und wissen was sie tun, brauchen keinerlei Anleitung, sondern managen sich größtenteils selbst, sofern sich alle in ihrem Ego entsprechend zurücknehmen und kein "Gockel" auftaucht, der sich profilieren will. Oder ein "Rehauge", das hilflos in der Gegend rumsteht/um Aufmerksamkeit bei den Kollegen buhlt. 

Diese Teams sind, meiner Erfahrung nach, am produktivsten und produzieren keinerlei Overhead, sofern das Unternehmen die entsprechenden Prozesse bereithält (auf Consulting gemünzt: freies Equipmentbudget, Kreditkarte, eigenständige Flugbuchungen, schlanke und schnelle Reisekostenprozesse z. B.).

Meist ist das Gegenteil der Fall und für die Monsterprozesse, das Management und Co. wird ein Wasserkopf bereitgehalten, der gefüttert werden muss. Das führt zu geringeren Gehältern allgemein und damit zu geringer qualifizierten Mitarbeitern, die sich nicht selbst managen können, was wiederum die Notwendigkeit des Wasserkopfs bestätigt, erzwungener, höherer Arbeitsbelastung bei den Mitarbeitern, niedrigeren Stundensätzen, da man angewiesen ist, alle Projekte zu gewinnen, etc. Quasi ein Perpetuum mobile der Mittelmäßigkeit.

vor 4 Stunden schrieb Ulfhednar:

Auf der anderen Seite gibt es dann in Konzernen doch auch immer wieder Teamleiter ohne Team.

Das liegt aber eher daran, dass es günstiger ist, den TL zu behalten, als ihn zu entlassen (Betriebszugehörigkeit). Dann lieber Abstellgleis.

Bearbeitet 16. November 2018 von Kwaiken

[Gast 100426]

vor 47 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich glaube hier hätten sich die Manager mit Händen und Füßen gewehrt ?

Für die bestehenden kann ich nicht sprechen, aber die neuen haben eben nur eine zusätzliche Rolle erhalten. Architekt ist bei uns auch nur eine zusätzliche Rolle. Da gibt es erstmal nichts dafür, beim nächsten Jahresgespräch gibt es dann vielleicht mal 5% anstatt 3%, aber das war es dann auch.

vor 47 Minuten schrieb Kwaiken:

So etwas kenne ich nur bei Unternehmen, die Junior-Entwickler für das Programmieren einstellen. Diese müssen dann von einem Senior entsprechend angeleitet werden, denn Programmieren kann jeder. Aber Software Entwickeln lernt man nicht von heute auf morgen.

Wenn Du jedoch ein Team aus hochqualifizierten Seniors hast (was, zugegeben, selten der Fall ist), dann kann sich das Team auch problemlos selbst managen [...]

Meist ist das Gegenteil der Fall und für die Monsterprozesse, das Management und Co. wird ein Wasserkopf bereitgehalten, der gefüttert werden muss. Das führt zu geringeren Gehältern allgemein und damit zu geringer qualifizierten Mitarbeitern, die sich nicht selbst managen können, was wiederum die Notwendigkeit des Wasserkopfs bestätigt, erzwungener, höherer Arbeitsbelastung bei den Mitarbeitern, niedrigeren Stundensätzen, da man angewiesen ist, alle Projekte zu gewinnen, etc. Quasi ein Perpetuum mobile der Mittelmäßigkeit.

Das trifft es ziemlich, als vor 10 Jahren die Abteilung aufgebaut wurde, hatten wir drei Senior (unter anderem ich) und zwei Junior. Wir waren uns mit dem meisten einig und jeder wusste was er tut. Über die Jahre ging viel Kompetenz verloren, die Senior die gingen, wurden durch Junior ersetzt. Die Codebase wurde immer größer und es wurden immer mehr und mehr Projekte (Produktentwicklung, also never ending, also im eigentlich Sinne nicht mal ein Projekt) und die Anzahl der Entwickler kleiner und die Kompetenz schlechter. Irgendwann mussten umfangreiche Prozesse her und kontrolliert werden musste die Einhaltung dann auch noch, weil die Leute sonst machten was sie wollten. Zum Teil komme ich mir vor wie ein Kindergärtner, weil ich noch hinterherrennen muss, dass die Leute Zeiten buchen, ihren Urlaub in den Kalender eintragen, zu Terminen erscheinen, Abwesenheitsassistenten einrichten, Telefone umleiten etc.

Das höhere Management besteht immer noch darauf, dass sich das Team selbst managed, die gehen aber auch noch davon aus, dass ich zu 100% als Entwicklungsressource zur Verfügung stehe, obwohl man sich das Produktmanagement inzwischen auch weitestgehend eingespart hat und der Job auch noch an mir hängt. Zwischen PreSales, AfterSales, Thirt-Level, Steuerung eines lokalen und eins nearshore Teams, bin ich also eigentlich nur Entwickler.

Und jetzt habe ich eine After-Sales Telko, sonst würde noch weiter schreiben ?

[Kwaiken]

vor 24 Minuten schrieb Ulfhednar:

... und der Job auch noch an mir hängt.

Klingt jetzt böse, soll es aber nicht: zu sowas gehören immer mindestens Zwei. 

Menschen gehen grundsätzlich den Weg des geringsten Widerstands. Da ist das Management nicht von ausgenommen. Sind auch nur Menschen und denken natürlich zuerst an sich selbst. Es ist am Ende ein Wirtschaftsunternehmen und keine Caritas. Und so sollte man seine Tätigkeit für jeden AG auch betrachten, es ist ein Tausch Lebenszeit gegen Geld. Nicht mehr, nicht weniger. 

Einer meiner ehemaligen AGs hat auch einmal zwei Leute entlassen, deren Arbeit auf den Rest verteilt werden musste. Das ganze Team wurde vertröstet mit den Worten "Wir suchen ja, aber es findet sich niemand!". Nach einem Jahr "erfolgloser" Suche wurde die Anzeige entfernt mit den Worten: "Was wollt Ihr? Läuft doch seit einem Jahr super!". 

Ein Kunde von mir hat mal das Gleiche im Projektteam versucht, wo ich arbeitete. Keine 4 Wochen später waren 3/4 der Mannschaft krank geschrieben. Was glaubst Du, wie schnell die wieder Ersatz in der Abteilung hatten. Aber versuchen kann man's ja mal.

Man muss halt einfach nicht zu allem Ja und Amen sagen, was einem vor die Füße geworfen wird.

Bearbeitet 16. November 2018 von Kwaiken

[Gast 100426]

vor 27 Minuten schrieb Kwaiken:

Klingt jetzt böse, soll es aber nicht: zu sowas gehören immer mindestens Zwei. 

Menschen gehen grundsätzlich den Weg des geringsten Widerstands. Da ist das Management nicht von ausgenommen. Sind auch nur Menschen und denken natürlich zuerst an sich selbst. Es ist am Ende ein Wirtschaftsunternehmen und keine Caritas. Und so sollte man seine Tätigkeit für jeden AG auch betrachten, es ist ein Tausch Lebenszeit gegen Geld. Nicht mehr, nicht weniger. 

Einer meiner ehemaligen AGs hat auch einmal zwei Leute entlassen, deren Arbeit auf den Rest verteilt werden musste. Das ganze Team wurde vertröstet mit den Worten "Wir suchen ja, aber es findet sich niemand!". Nach einem Jahr "erfolgloser" Suche wurde die Anzeige entfernt mit den Worten: "Was wollt Ihr? Läuft doch seit einem Jahr super!". 

Ein Kunde von mir hat mal das Gleiche im Projektteam versucht, wo ich arbeitete. Keine 4 Wochen später waren 3/4 der Mannschaft krank geschrieben. Was glaubst Du, wie schnell die wieder Ersatz in der Abteilung hatten. Aber versuchen kann man's ja mal.

Man muss halt einfach nicht zu allem Ja und Amen sagen, was einem vor die Füße geworfen wird.

Dem kann ich nichts entgegen setzen.

Keiner dieser Umstände bei mir kam plötzlich, bis zum heutigen Tag hat das fast ein Jahrzehnt gedauert. So schleichend wie das passiert, merkt man das eben nicht direkt. Über die Aufwachphase bin ich jetzt schon raus, momentan bin ich noch erschrocken, denn so freundlich wie mir suggeriert wurde, sieht der Markt für Entwickler dann doch nicht aus.

Ehrlich, ich dachte ich schreie mal "hallo hier bin ich" und die Firmen stürzen sich auf mich wie die Fliegen auf... naja. Tatsächlich höre ich bis jetzt aber nur mein Echo.

Momentan hoffe ich schon, kein weiteres halbes Jahr mehr der Firma zu bleiben.

[Kwaiken]

vor 2 Stunden schrieb Ulfhednar:

Ehrlich, ich dachte ich schreie mal "hallo hier bin ich" und die Firmen stürzen sich auf mich wie die Fliegen auf... naja. Tatsächlich höre ich bis jetzt aber nur mein Echo.

Ist vielleicht ein gutes Zeichen, bedeutet dass Du keine ... naja, bist ?

Also ich habe, obwohl kaum Entwicklung im Profil vorhanden, relativ viele Headhunter-Anfragen zu Entwicklerpositionen. Wenn mich jemand fragen würde, wie ich den Entwicklermarkt einschätze, würde ich auch sagen, dass er eigentlich ganz gut sein müsste. So rein subjektiv jetzt.

[neinal]

Ich empfinde den Markt aktuell auch als gut. In meinem Umfeld gibt es auf jeden Fall mehr offene Stellen, als suchende Leute. Aber es kommt natürlich auch immer darauf an wo man wohnt. Und wonach genau man sucht.

[SoL_Psycho]

Hier in der Umgebung ist auch alles abgegrast und die Firmen laufen den Leuten hinterher...

[maestro impostor]

Welche Region soll das denn sein? Hier im Ruhrgebiet, Raum Dortmund, findet man nur massig Dienstleister / Bodyleaser. Kaum was brauchbares dabei. 

[SoL_Psycho]

Wolfsburg / Braunschweig.
Ingolstadt sieht laut Kollegen ähnlich aus...

[Gast 100426]

Ja gesucht wird im Raum Stuttgart/Karlsruhe auch sehr viel, mein Arbeitgeber such ja auch seit geraumer Zeit und findet nichts.

Tatsächlich werden aber eher günstige Entwickler gesucht, Senior-Entwickler sind nicht so sehr gefragt. Wenn dann doch mal eine Stelle als Senior ausgeschrieben wird, dann gleich mit Übernahme der Führung des Teams und der Projektleitung, Abstimmung mit den Kunden und neben irgendwelchen Spezialkenntnissen soll man auch noch HTML5 Beherrschen und Frontend basteln. Dafür bezahlt die Firma in Stuttgart City dann generöse 65k, allerdings müsste ich mir auch noch eine Dauerparkkarte für 110€ leisten oder auf Park&Ride Umsteigen, was mich dann fast genau so viel kostet.

War jetzt ein reales Beispiel, deckt sich auch so mit meinem Arbeitgeber.

Natürlich nagt man damit nicht am Hungertuch, aber 65k in Stuttgart für jemand mit Studium und weit über 10 Jahren Berufserfahrung ist das ein Witz.

Und dann werden Kenntnisse verlangt, die man sich locker in vier Wochen on the Job beibringen könnte, aber weil man keine konkreten Projekte im Cloud Umfeld (oder derzeit hippe/s NoSQLDB/JS Framework) vorlegen kann, ist man kein geeigneter Kandidat.

 

[maestro impostor]

vor 8 Stunden schrieb Ulfhednar:

Natürlich nagt man damit nicht am Hungertuch, aber 65k in Stuttgart

Ich finde 65k schon verdammt viel Holz ?. Ist das Lohnniveau in Stuttgart denn so viel höher?

Ich persönlich kann mir Gehälter die 70k übersteigen überhaupt nicht vorstellen. Gut. Liegt vielleicht auch daran das ich „nur“ eine Ausbildung habe. 

[Gast Malicious]

Ich sag mal so, wenn du dir das nicht vorstellen kannst, wird es dann auch nie jemand dir bezahlen ;-). 

[maestro impostor]

vor 1 Minute schrieb Malicious:

Ich sag mal so, wenn du dir das nicht vorstellen kannst, wird es dann auch nie jemand dir bezahlen ;-). 

Nun es geizen auch schon viele bei ~60k rum. Sagen wir mal so: Das nicht vorstellen können basiert auch mehr auf Erfahrung. Ich frage mich aber wie viel die Region Einfluss auf das Gehalt hat. 

[SaJu]

vor 12 Minuten schrieb r4phi:

?

Ich persönlich kann mir Gehälter die 70k übersteigen überhaupt nicht vorstellen. Gut. Liegt vielleicht auch daran das ich „nur“ eine Ausbildung habe. 

 

Es istmöglich. Es kommt immer drauf an, was Du kannst und wie Du Dich verkaufen kannst. Ich hatte auch schon einfache Fachinformatiker im Team, die kaum etwas konnten, aber wegen ihrer "Berufserfahrung" 60k verdient haben. Mit fachlicher Expertise wären dann sicher auch noch 70k oder mehr drin gewesen.

[Gast Malicious]

Natürlich gibt es 70k+ im Normfall nicht mit dem Wissensstand einer ersten Ausbildung. Aber das ist nun keine Überraschung.

[maestro impostor]

vor 13 Minuten schrieb Malicious:

Natürlich gibt es 70k+ im Normfall nicht mit dem Wissensstand einer ersten Ausbildung. Aber das ist nun keine Überraschung.

Das ist mir schon bewusst. Ich rede auch in Kombination mit Berufserfahrung. Das die Chancen mit einem Studium besser sind ist klar. Wenn auch mir nicht ganz klar warum dies so ist.