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Junior, Intermediate, Senior- Definition

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Hey Leute, 

ich habe mal ne Frage an euch. In unserer Branche liest man ja bei jedem Job Titel Zusätze wie Junior oder Senior. 
Diese Begriffe werden allerdings unterschiedlich interpretiert. 

Mich würde mal eure Meinung interessieren, wie ihr diese einzelnen Begriffe interpretiert und welche Gehaltsbereiche ihr mit einem Entwickler aus diesen Bereichen in Verbindung bringt. 

Meiner Meinung nach ist jemand der frisch nach der Ausbildung anfängt am Arbeitsmarkt ein Junior. Ab der Stelle würde ich dann hingehen und das in Projekterfahrung und Arbeitsweise unterteilen.Demnach ist ein Junior jemand, der noch kaum Berufserfahrung hat, und bei vielen Sachen Unterstützung und Erklärung braucht und noch nicht wirklich in der Lage ist Tickets selbstständig abzuarbeiten und bei Problemen nen Senior oder Intermediate um Rat fragt.

 

Ein Intermediate ist für mich jemand, der größtenteils die Tickets selbstständig abarbeitet, aber trotzdem ab und an noch Ratschläge und Hilfestellungen vom Senior benötigt und demnach auch noch keine eigene Projektleitung machen könnte. 

 

Ein Senior dagegen ist jemand der komplett selbstständig arbeiten kann, ne sehr gute Problemlösungsfindung hat, den Code wartbar und testbar implementiert (Design Patterns verwendet usw.). 

 

Ich denke man kann diese Titel nicht nach Jahren messen, da wenn man 2 Entwickler mit 5 Jahren Berufserfahrung vergleicht, diese auf unterschiedlichen Leveln sein können. 
Es kann sein, dass der eine immer noch Junior ist, wohingegen ein anderer schon Senior ist. 

Wie sieht ihr das?

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Joah, die Begriffe sind schon etwas schwammig ;)

Aber ich denke, du hast das schon ganz gut umrissen. Ich persönlich würde ebenfalls erstmal zu Folgendem neigen:

Junior = Berufseinsteiger / (noch) Hilfsbedürftigkeit im Allgemeinen, Senior = Erfahrung / Verantwortung - Intermediate wäre dann logischerweise "irgendwo dazwischen", aber ehrlich gesagt ist mir diese Bezeichnung quasi noch nie untergekommen, also in Form von Stellenausschreibungen o.Ä.

Dieser Beitrag hier umschreibt das mMn ziemlich passend: https://softwareengineering.stackexchange.com/questions/14914/whats-the-difference-between-entry-level-jr-sr-developers/14972#14972

Wobei das hier eben weniger Bezeichnungen sind, die man sich selbst "verleiht", als vielmehr ein genereller Versuch, Jobanforderungen grob zu umschreiben.

 

Umgekehrt ist natürlich die Frage, wie man sich selbst einschätzt.

Zwei recht interessante Argumente in diesem Zusammenhang sind die folgenden:

"Die Differenz zwischen Fremd- und Selbsteinschätzung zeigt sehr genau einen der wichtigsten Kritikpunkte derjenigen, die sich gegen eine Unterscheidung zwischen Junior und Senior aussprachen."

"Während die Befürworter [der Unterscheidung zwischen Junior und Senior] vor allem die Bezeichnung Senior als gutes Argumentationsmittel für mehr Stundensatz anbringen, stellen die anderen eine Gegenthese auf: Oftmals sei eine gesuchte Junior-Projektposition nur so ausgeschrieben, um den Stundensatz nach unten zu drücken, nicht etwa wegen der niedrigeren Anforderungen an Know-how und Erfahrung."

-> https://www.gulp.de/knowledge-base/18/ii/auswertung-junior-oder-senior-die-erfahrung-macht-den-unterschied.html

(Ob das nun eine "gute", repräsentative Umfrage ist, sei jetzt mal dahingestellt, aber zumindest macht sie deutlich, wie kontrovers das Thema ist)

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vor 9 Stunden schrieb Han_Trio:

aber ehrlich gesagt ist mir diese Bezeichnung quasi noch nie untergekommen, also in Form von Stellenausschreibungen o.Ä.

Naja, ist halt der ohne Prefix :D Also "Softwareentwickler" ohne Junior- bzw. Senior. Bei den Listen von Stellenausschreibungen, wo man so schön filtern kann, wäre das oft der Punkt "Professional".

Meine Definition hatte ich hier geschrieben: https://www.fachinformatiker.de/topic/159660-junior-arbeitsstellen/?do=findComment&comment=1498479

 

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Ich war mal Gast auf einem Vortrag mit dem Titel "Junior ist der neue Senior!".

Es ging vorrangig darum, dass es mittlerweile nicht mehr möglich ist, mit Junior-Profilen bei Ausschreibungen Aufträge zu gewinnen. Kunden würden Juniors in den meisten Fällen nur noch maximal kostenfrei mitlaufen lassen und würden es nicht mehr akzeptieren, dass man "Azubis" abrechnet. Auch nicht für 25% des Tagessatzes. Die Begründung ist: "Wir stellen euch schon die Infrastruktur zur Verfügung, damit ihr eure Juniors ausbilden könnt, die auch noch Zeit des Seniors fressen, die wir eigentlich bezahlen!". Ob der Junior tatsächlich was drauf hat, oder nur wie ein Reh im Scheinwerferlicht neben dem Senior beim Kunden sitzt, wäre zweitrangig und für den Projektgewinn völlig unbedeutend. Der Herr plädierte daher dafür nur noch extern zwischen Senior und Consultant zu trennen und das so auf den Visitenkarten zu kommunizieren. 

Unabhängig davon, solle das interne Modell natürlich beibehalten werden. Denn Juniors bekommen grundsätzlich ein niedrigeres Gehalt als Seniors ...

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vor 25 Minuten schrieb Kwaiken:

Der Herr plädierte daher dafür nur noch extern zwischen Senior und Consultant zu trennen und das so auf den Visitenkarten zu kommunizieren. 

Tatsächlich war das bei meiner letzten Firma exakt so, als ich da angefangen habe, war ich Junior intern, aber auf meiner Visitenkarte war von Beginn an nur "Consultant" gestanden, wobei bei uns das überalle gleich gehandelt wurde, auch bei den Seniors stand nur Consultant auf der Visitenkarte, lediglich die Teamleiter hatten Managing Consultant drauf stehen.

bearbeitet von Albi

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Am 2.2.2019 um 11:16 schrieb Han_Trio:

[...] Intermediate wäre dann logischerweise "irgendwo dazwischen", aber ehrlich gesagt ist mir diese Bezeichnung quasi noch nie untergekommen, also in Form von Stellenausschreibungen o.Ä.[...]

Bei Stellenausschreibungen mir bisher auch nicht - dann schon eher "Regular", was das selbe ist. Oder alternativ halt, wenn weder Junior, noch Senior dabei steht, wie PVoss schon schrieb quasi der "Standard".

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Danke euch für eure Antworten und Einschätzungen. Meine nächste Frage in diese Thematik wäre wie sieht es mit dem Gehalt aus?
Ein Junior verdient ja bekanntlich weniger als ein Intermediate und dieser wiederum weniger als ein Senior.

Wenn man sich jetzt selbst aber als Senior sieht und zum Beispiel 50.000 ansetzt, die Firma aber der Meinung ist man ist nur Junior und z.B. nur 35.00 zahlen will, wie geht man in solchen Fällen damit um? Was würdet ihr machen? beziehungsweise, wie kann man am besten seine Wertigkeit einschätzen um in Gehaltsverhandlungen besser darzustehen, da man sich natürlich nicht unter Wert verkaufen möchte. 

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Da gibt es keine global gültigen Richtwerte. Das hängt viel zu sehr von Region, Branche, Firmengröße und Faktor Nase ab. Zudem hat, wie man hier sehen konnte, jeder eine etwas andere Definition davon, was ein Senior nun können soll und was nicht. Das macht es nicht besser. Meine Erfahrung (Ruhrgebiet, vorrangig KMU) sehen so aus, dass Juniorstellen als Entwicklung häufig von 30-50k gehen, reguläre Stellen von 40-60k und Seniorstellen von 50-75k. Ich wette jedoch, dass mir hier einige schnell widersprechen werden, was meine ursprüngliche These untermauert.

Die Frage nach dem Umgang mit hohen Differenzen bei Gehaltsvorstellungen ist, für mich und streng genommen, weitgehend irrelevant. Wenn der Arbeitgeber der Meinung ist, dass Deine Leistung für z. B. 50k nicht reicht, dann wirst Du daran wenig ändern können. 5k mehr oder weniger, das fällt unter den üblichen Faktor "Verhandlung". Aber 10k+ sind eine Unstimmigkeit, welche sich nur schwer lösen lassen wird. Und, meiner Meinung nach, gar nicht sollte. Wer so weit auseinander liegt, hat grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen und da sollten sich beide Parteien besser andere für die zukünftige Zusammenarbeit suchen.

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Ich hab nie verstanden, warum diese Labels "Senior" und "Junior" so großen Stellenwert haben. Ganz vereinfacht gesagt sind für mich beides subjektive Namen für unterschiedlich große Listen von Skills. Wenn ich mich als Senior betrachte, muss es mein Arbeitgeber noch lange nicht und wenn nur deshalb unsere Gehaltsvorstellungen stark auseinander driften, dann sollte man sich von dieser Abstraktion lösen und einander erklären womit man welches Gehalt rechtfertigt. Man bezahlt dir ja nicht die reinen Arbeitsjahre sondern nimmt das als Indiz für einen Erfahrungsschatz und dementsprechenden Mehrwert fürs Team (oder die Firma).

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Am 2.2.2019 um 09:14 schrieb sharpy35:

[...] Ein Senior ... komplett selbstständig ... sehr gute Problemlösungsfindung ... Code wartbar ... testbar ... Design Patterns ...  [...]

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber sollte genau das nicht schon ein guter Junior / ein normaler Professional machen? - Nicht falsch verstehen, jeder - auch ein Senior - kann mal Hilfe brauchen, aber an einen normal arbeitenden Entwickler habe ich schon die Erwartung, dass er seine Programme alleine pflegen kann und ich Ihm nicht regelmäßig zur Verfügung stehen muss.

Am 2.2.2019 um 09:14 schrieb sharpy35:

[...] Ich denke man kann diese Titel nicht nach Jahren messen, ....  [...]

Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen. Dies hat einfach damit etwas zu tun, dass wir alle an zeitlichen Rahmenbedingungen geknüpft sind - und mal von den 60-80 Stunden arbeiten eben nur eine gewisse Anzahl an Projekten, Frameworks und vor allem Kundenprozesse erarbeitet werden können. Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren. 

Wenn ich einen Senior einbestelle, dann erwarte ich nicht nur, dass er für die Lösungsfindung gute Ideen mitbringt, sondern dass er ein Bauchladen aus Ideen dabei hat, aus denen ich meine Wunschlösung wählen kann. Zusätzlich setze ich auch voraus, dass die Person von den Softskills umsichtig / weitsichtig handelt und dementsprechend nicht nur das Projekt abarbeitet, sondern auch sachlich kritisch sich gegen oder für Lösungsansätze ausspricht, die im Zweifelsfall gegen Kundenwunsch stehen. - Auch dieses Fingerspitzengefühl entwickelt man erst mit der Zeit. 

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vor 5 Minuten schrieb tsuNaMe:

Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren.  [..]
Auch dieses Fingerspitzengefühl entwickelt man erst mit der Zeit. 

...oder eben nie.

Und das ist der Grund, warum man sowas eben nicht nur an Arbeitsjahren festmachen sollte. Klar ist ein frisch ausgelernter Fachinformatiker sicherlich noch kein Senior. Aber es gibt eben Menschen, die sind auch nach 10 oder 20 Jahren einfach weder vom Skillset noch vom Mindset her ein Senior. Da spielt es auch keine Rolle, in wie vielen Projekten sie schon "mitgewirkt" haben.
Da sind dann ganz andere Faktoren wichtig, neben Erfahrung. Denn manche lernen z.B. einfach nicht dazu. Einige weil sie es nicht wollen, andere weil sie es nicht können, da sie irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die sehr sehr schnell Wissen erwerben und es auch entsprechend anzuwenden wissen. Auch Transferdenken spielt da mMn eine sehr wichtige Rolle. Und nicht zuletzt spielt es auch eine Rolle, was für Möglichkeiten und Chancen einem während seiner beruflichen Laufbahn geboten werden. Manche werden schon während ihrer Ausbildung fest und vollumfänglich in tolle Projekte eingebunden, andere dürfen über mehrere Jahre fast gar nix und immer nur ein zwei Aufgaben nach Schema F abarbeiten.

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vor 8 Stunden schrieb tsuNaMe:

Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren. 

Man muss dieses Know How auch gewinnbringend einsetzen. Wenn dieser Entwickler so einen Müllcode produziert, dass die anderen im Team erstmal alles refactoren müssen und dabei verzweifeln... da ist mir der sorgfältige Junior der erst in die Branchenthemen eingearbeitet werden muss 1000 mal lieber.

Besonders gefährlich ist so ein Phänomen in kleinen Firmen, wo es evtl. gar nicht die Manpower gibt diesen Müll gleich zu refactoren, dann sitzt das Unternehmen ganz fix auf einer unwartbaren Müllhalde und wundert sich, warum neue Features immer länger brauchen.... ach ne eher: Warum Features der anderen Entwickler immer länger brauchen - der Senior knallt seinen Code ja irgendwie zwischen das Zeugs was da ist.

So ein 10-Jahres Entwickler würde auch bei anderen Firmen nicht als Senior-Entwickler eingestuft werden. Zumindest nicht, wenn beim Bewerbungsverfahren mal die Hardskills abgeklopft werden.

 

[puh könnte ich hier Anekdoten raushauen... 😸]

bearbeitet von PVoss

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Ich schließen mich meinen Vorrednern an. Die Definition eines Seniors hängt sehr stark davon ab, in welchem Umfeld man sich bewegt.

Der Seniorentwickler in einem 5-Mann-Betrieb (folgend KU, für kleines Unternehmen) zeichnet sich im Regelfall durch das Detailwissen bezüglich der Hauptanwendung und dessen Kunden aus. Das ist Wissen, welches für das KU essenziell ist, jedoch woanders kaum honoriert werden wird. In einem DAX-Konzern sind solche Kollegen im Zweifel nicht einmal Professional-Niveau, während dieselbe Person für das KU eine tragende Stütze war.

Das Gleiche gilt übrigens umgekehrt, wenn auch nicht ganz so umfänglich. Der Seniorentwickler des DAX-Konzerns ist im Regelfall technologisch fitter, aktueller und hat größere Anwendungen in besseren Strukturen entwickelt. So jemand ist für das kleine Unternehmen ebenfalls nur eingeschränkt zu gebrauchen, weil vieles von seinem Wissen gar nicht gefragt ist. Man entwickelt in einem KU nun einmal nicht mit 20 Mann an einem Projekt, an Hand eines ausformulierten Prozesses, mit extensiver Dokumentation, klar geregelten Hierarchien und Jobbeschreibungen oder für den Weltmarkt in 10 Sprachen. Man hat dort keine dedizierte Abteilungen für Test, Abnahme, Produktmanagement, Entwicklung oder Administration. In einem KU betreibt der Senior alles davon und vieles von dem, was der DAX-Senior gelernt hat, findet bei dem KU gar keine Anwendung. Übrigens zu Recht, denn dort geben weder die Kunden noch die HR das Potenzial dafür her.

Ja, ich weiß, ich habe eine Menge Klischees geritten und überzeichnet, aber im Kern ist da schon etwas Wahres dran. Nicht umsonst versteht jeder etwas anderes, unter einem Seniorentwickler. In einem stimme ich in jedem Fall zu: Ein Senior lässt sich kaum an Hand der Berufsjahre ermitteln, denn der eine lernt in 3 Jahren Wissen in Höhe von X, der nächste in Höhe von x/2 und wieder ein anderer das x*2. Die Spanne ist dort schier gigantisch.

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Einen Senior anhand von Berufsjahren zu bestimmen, sehe ich als absoluten quatsch an. Ich hab jetzt ca. 4 Jahre Berufserfahrung, wenn wir jetzt davon ausgehen das viele Unternehmen 5-6 Jahre BE als "Senior Schwelle" nehmen, würde ich nach reiner Selbsteinschätzung trotzdem nicht als Senior durchgehen auch nicht in 1-2 Jahren, ich hab noch so viel zu lernen und denke eben auch das einen Senior viel mehr ausmacht als reine BE in Jahren.

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Vielen Dank euch für eure ganzen Antworten, das ist interessant zu sehen, wie unterschiedlich doch die Auffassungen zu dem Thema sind. 

vor 14 Stunden schrieb tsuNaMe:

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber sollte genau das nicht schon ein guter Junior / ein normaler Professional machen? - Nicht falsch verstehen, jeder - auch ein Senior - kann mal Hilfe brauchen, aber an einen normal arbeitenden Entwickler habe ich schon die Erwartung, dass er seine Programme alleine pflegen kann und ich Ihm nicht regelmäßig zur Verfügung stehen muss.

Ich nehm dir das nicht krumm, warum sollte ich? Jeder hat, wie schon erwartet, eine andere Auffassung über das Thema und ich finde es interessant alle Meinungen dazu zu hören. Klar kann ein Senior auch mal Hilfe brauchen, aber ich denke, dass es im Vergleich zu einem Junior doch eher seltener ist. Wenn ein Senior jeden Tag angerannt kommt, weil er Hilfe braucht ist es in meinen Augen kein Senior mehr. 

vor 5 Stunden schrieb Errraddicator:

Der Seniorentwickler in einem 5-Mann-Betrieb (folgend KU, für kleines Unternehmen) zeichnet sich im Regelfall durch das Detailwissen bezüglich der Hauptanwendung und dessen Kunden aus. Das ist Wissen, welches für das KU essenziell ist, jedoch woanders kaum honoriert werden wird. In einem DAX-Konzern sind solche Kollegen im Zweifel nicht einmal Professional-Niveau, während dieselbe Person für das KU eine tragende Stütze war.

Das sehe ich im übrigen genau so. Es hängt sehr stark vom Betrieb ab in dem man sich befindet. Ein Großkonzern  definiert einen Senior bestimmt anders als eine 5 Mann Startup Butze ;)

 

vor 5 Stunden schrieb Albi:

Einen Senior anhand von Berufsjahren zu bestimmen, sehe ich als absoluten quatsch an. Ich hab jetzt ca. 4 Jahre Berufserfahrung, wenn wir jetzt davon ausgehen das viele Unternehmen 5-6 Jahre BE als "Senior Schwelle" nehmen, würde ich nach reiner Selbsteinschätzung trotzdem nicht als Senior durchgehen auch nicht in 1-2 Jahren, ich hab noch so viel zu lernen und denke eben auch das einen Senior viel mehr ausmacht als reine BE in Jahren.

Danke dir für dein Feedback, dann haben wir beide ungefähr die gleiche Berufserfahrung, darf ich fragen, in welchen Umfeld du dich bewegst? Ich bin zum Beispiel im Bereich Webentwicklung und habe viel mit PHP  insbesondere Laravel und Symfony sowie VueJs zu tun. In meinem Bewerbungsprozess gab es jetzt Firmen die mich als Senior ansehen würden, wohingegen andere mich noch eher als Junior einschätzen, was mich allerdings etwas verwirrt. Ich denke viele Firmen gehen da auch in 5 Jahres Abschnitten vor. z.B. alles bis 5 Jahre Berufserfahrung ist Junior, danach bis 10 Jahre intermediate und ab 10 Jahre Senior. Kann auch Sinn machen, aber ich denke eher man sollte das anhand der Fähigkeiten und des Skillsets bemessen. 

 

vor 4 Stunden schrieb r4phi:

Danke dir für diesen Artikel. sehr interessant geschrieben :)

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vor 29 Minuten schrieb sharpy35:

darf ich fragen, in welchen Umfeld du dich bewegst? Ich bin zum Beispiel im Bereich Webentwicklung und habe viel mit PHP  insbesondere Laravel und Symfony sowie VueJs zu tun.

Ich war jetzt 3,5 Jahre als Consultant/Mainframe DB2 Admin unterwegs, ich hab aber jetzt in einen anderen Bereich gewechselt, daher sind zumindest die DB Erfahrungen nicht mehr der Hauptfokus, aber auch wenn ich im Mainframe Bereich geblieben wäre, hätte ich mich noch lange nicht als Senior eingeschätzt.

Zitat

In meinem Bewerbungsprozess gab es jetzt Firmen die mich als Senior ansehen würden, wohingegen andere mich noch eher als Junior einschätzen, was mich allerdings etwas verwirrt. Ich denke viele Firmen gehen da auch in 5 Jahres Abschnitten vor. z.B. alles bis 5 Jahre Berufserfahrung ist Junior, danach bis 10 Jahre intermediate und ab 10 Jahre Senior. Kann auch Sinn machen, aber ich denke eher man sollte das anhand der Fähigkeiten und des Skillsets bemessen. 

Gut mit 4 Jahren Berufserfahrung würde ich mich nur auf eine "Junior" Stelle anstellen lassen wenn es ein komplett anderer Bereich ist in dem ich wenig bis keine Erfahrung habe, wenn es aber ein Bereich ist in dem ich durchgehend gearbeitet habe, erwarte ich mir da schon zumindest eine "normaler" <wie auch immer der Jobtitel> zu sein, so viel Erfahrung sollte man nach 4 Jahren zumindest gesammelt haben das man nicht noch immer Junior sein muss. Wie gesagt aber das heißt nicht das die Schwelle zum Senior erreicht ist, weil ich doch der Meinung bin für den Senior gehört etwas mehr dazu.

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vor 9 Minuten schrieb Albi:

Gut mit 4 Jahren Berufserfahrung würde ich mich nur auf eine "Junior" Stelle anstellen lassen wenn es ein komplett anderer Bereich ist in dem ich wenig bis keine Erfahrung habe, wenn es aber ein Bereich ist in dem ich durchgehend gearbeitet habe, erwarte ich mir da schon zumindest eine "normaler" <wie auch immer der Jobtitel> zu sein, so viel Erfahrung sollte man nach 4 Jahren zumindest gesammelt haben das man nicht noch immer Junior sein muss. Wie gesagt aber das heißt nicht das die Schwelle zum Senior erreicht ist, weil ich doch der Meinung bin für den Senior gehört etwas mehr dazu.

Das definitiv! Aber wie du schon sagtest, nach 4 Jahren ist man im Normalfall kein Junior mehr. 

vor 10 Minuten schrieb Albi:

Ich war jetzt 3,5 Jahre als Consultant/Mainframe DB2 Admin unterwegs, ich hab aber jetzt in einen anderen Bereich gewechselt, daher sind zumindest die DB Erfahrungen nicht mehr der Hauptfokus, aber auch wenn ich im Mainframe Bereich geblieben wäre, hätte ich mich noch lange nicht als Senior eingeschätzt.

Ah interessant, Mainframe sagt mir tatsächlich absolut gar nix. Muss ich nachher mal recherchieren :)

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Am 4.2.2019 um 23:35 schrieb Rienne:

...oder eben nie.

Und so jemanden würde ich auch nicht zum Senior befördern. Traurig genug dass dies oft genug alleine auf Basis der Berufsjahre passiert.

vor 17 Stunden schrieb PVoss:

... Know How auch gewinnbringend einsetzen. Wenn ... Müllcode produziert,...  So ein 10-Jahres Entwickler ... nicht als Senior-Entwickler eingestuft werden.

Selbige aussage wie bei @Rienne - traurig genug wenn es auf Grund der reinen Berufsjahre dazu kommt.

Vielleicht sollte ich meine Aussage "Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen."  nochmal etwas ausformulieren:

Unter Idealbedingung ist ein Entwickler (ohne Titel) auf der selben Ebene wie in einem anderen Beruf ein normaler Geselle. Bevor man diesen explizit zu einem sehr erfahren Gesellen aufwertet, sehe ich eine Zeitspanne X, wobei X in Abhängigkeit von Wochenarbeitsstunden Y und Projekten Z mit Faktor n des persönlichen Skillsets korrelliert.

Natürlich habt Ihr recht, dass demnach auch nach 2 , 3 oder 4 Jahren theoretisch jemand weiter vom Skillset sein kann, als jemand nach 10 Jahren, aber wie @PVoss schon selbst gesagt hat, ist der Fehler die Ernennung des Titels - vermutlich aus Besoldungsgründen - die aber so gar nicht erhoben werden dürften. 

Nochmal: Die Berufsjahre alleine sind kein legitimes Bewertungskriterium. - Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass unter vergleichbaren Softskills (Lernkurven etc.) ein guter Senior (im Artikel auch Lead Developer)  erst auf Grund von mehreren Jahren Erfahrung zu diesem wird und ich doch schon hinterfragen würde, warum sich jemand mit 2-3 Jahren Erfahrung Senior nennt. Ab 5 Jahren aufwärts finde ich es für einen wirklichen Überflieger nachvollziehbar für einen Otto-Normal Entwickler eben 10 und evtl. schafft es auch noch jemand nach 15 Jahren (wobei der dann schon einen Wandel in seinen Softskills durchlaufen haben muss).

EDIT: Die Zahlenwerte sind dabei nur Richtwerte, aber alle sind und bleiben trotzdem > 4 Jahre.

vor 15 Stunden schrieb Albi:

Einen Senior ... Berufsjahren zu bestimmen, ... absoluten quatsch... . Ich ... ca. 4 Jahre Berufserfahrung, ... würde ich nach reiner Selbsteinschätzung trotzdem nicht als Senior .. in 1-2 Jahren, .....

Was meine damit eigentlich gemeinte Aussage nochmal unterstreicht.

bearbeitet von tsuNaMe

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Am 4.2.2019 um 15:38 schrieb sharpy35:

[...] Wenn man sich jetzt selbst aber als Senior sieht und zum Beispiel 50.000 ansetzt, die Firma aber der Meinung ist man ist nur Junior und z.B. nur 35.000 zahlen will, wie geht man in solchen Fällen damit um? Was würdet ihr machen? beziehungsweise, wie kann man am besten seine Wertigkeit einschätzen um in Gehaltsverhandlungen besser dazustehen, da man sich natürlich nicht unter Wert verkaufen möchte. 

Das ist halt die Marktwirtschaft. Jeder kann das zahlen, was er meint, was eine Position wert wäre. Ob er für die Position dann mit dem Gehalt jemanden findet, ist halt die andere Frage. Klaffen die Einschätzungen zu weit auseinander (>5k z.B.), dann sollte man sich einfach eine andere Firma suchen, bei der die eigenen Kenntnisse entsprechend wertgeschätzt werden.
Hat man das Problem natürlich generell, dann sollte man einmal reflektieren und sich selber fragen, ob man sich denn auch wirklich auf dem Level bewegt, auf dem man sich meint zu bewegen.

Am 4.2.2019 um 16:49 schrieb Errraddicator:

[...]Meine Erfahrung (Ruhrgebiet, vorrangig KMU) sehen so aus, dass Juniorstellen als Entwicklung häufig von 30-50k gehen, reguläre Stellen von 40-60k und Seniorstellen von 50-75k. Ich wette jedoch, dass mir hier einige schnell widersprechen werden, was meine ursprüngliche These untermauert.[...]

Bei Anwendungsentwicklern weiß ich es nicht genau - könnte aber so in etwa hinkommen, wobei ich denke, dass der Junior eher bis 40k geht und nicht bis 50k. Bei 50k werden denke ich schon eher die Kenntnisse eines Regular erwartet. Regionsbedingt kann da aber durchaus nochmal 5-10k€ hinzukommen (z.B. in München, Stuttgart oder FFM). Hängt aber halt auch immer davon ab, was derjenige denn letztendlich kann. Ist jemand z.B. in "nur" einer Sprache fit, dann kann er in dieser Sprache durchaus auf Senior-Level arbeiten - in anderen Sprachen hingegen eher auf dem Level eines Junior bis Regular, da er die Besonderheiten der anderen Sprachen nicht kennt. Wie solche Leute dann einzustufen sind, ist schwierig. Und dann gibt es die Leute, die mehrere Sprachen inklusive der jeweiligen Vor- und Nachteile kennen und die Sprache, in der eine Anwendung umgesetzt werden soll, anhand dieser Vor- und Nachteile auswählen. Das wäre für mich dann ein echter Senior. Der dürfte dann aber auch am oberen Ende des Gehaltsbandes liegen.
 

Am 4.2.2019 um 17:39 schrieb Ulfmann:

Ich hab nie verstanden, warum diese Labels "Senior" und "Junior" so großen Stellenwert haben. Ganz vereinfacht gesagt sind für mich beides subjektive Namen für unterschiedlich große Listen von Skills. [...]

Es sind nicht nur Listen von Skills, sondern unterschiedliche Levels, auf denen man sich bewegt und andere Zusammenhänge, die man berücksichtigt, auch wenn die Liste von Skills fast gleich ist.
Beide können z.B. mit der selben Programmiersprache und dem selben Framework arbeiten, sind jedoch unterschiedlich tief in der Materie drin und haben dementsprechend auch ein anderes Lösungsfindungsverhalten. Der Junior kennt vielleicht nur eine Lösung für das vorliegende Problem und nimmt diese. Der Senior kennt vielleicht 5 Lösungen und wägt ab, welche davon für das vorhandene Problem die seiner Meinung nach beste Lösung ist und implementiert diese, oder aber delegiert es entsprechend.
Als Skill haben aber beide im CV stehen C# oder .Net und Framework [xyz]. Wie gut sie den entsprechenden Punkt beherrschen sagt das nicht direkt aus. Da ist dann das Level entscheidend.

Am 4.2.2019 um 22:53 schrieb tsuNaMe:

[...] Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen. Dies hat einfach damit etwas zu tun, dass wir alle an zeitlichen Rahmenbedingungen geknüpft sind - und mal von den 60-80 Stunden arbeiten eben nur eine gewisse Anzahl an Projekten, Frameworks und vor allem Kundenprozesse erarbeitet werden können. Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren. [...]

Das ist EIN Anhaltspunkt - jedoch lange nicht der einzige.
Es gibt Leute, die arbeiten wie Fließbandarbeiter. Sie programmieren "immer das selbe" und erfinden oftmals das Rad ein ums andere Mal neu, statt vorhandenen Code zu recyclen und bleiben auf einem bestimmten Level einfach stehen.
Und dann gibt es die Leute, die sich weiterentwickeln, Sachen hinterfragen (z.B. wieso sollte ich nicht Modul x von Projekt y hernehmen und es ein wenig modifizieren und schon passt es, oder werden die Werte a, b und c überhaupt alle benötigt, oder reicht mir auch Wert a für das, was ich machen soll aus? Oder wäre Programmiersprache [abc] nicht viel besser für die Lösung des Problems geeignet?). Natürlich muss einem dafür aber auch die Möglichkeit gegeben werden, sich weiterzuentwickeln und nicht immer nur z.B. Schnittstellenprogrammierung o.ä. ...
Natürlich lernt auch der "Fließbandarbeiter" etwas und weiß nach 10 Jahren mehr als 1 Jahr nach seinem Einstieg - die Lernkurve flacht aber sehr schnell stark ab, wohingegen bei jemandem, der immer wieder andere Anforderungen bekommt, die Lernkurve viel länger steil ansteigt und viel langsamer abflacht.

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vor 27 Minuten schrieb Crash2001:

Es sind nicht nur Listen von Skills, sondern unterschiedliche Levels, auf denen man sich bewegt und andere Zusammenhänge, die man berücksichtigt, auch wenn die Liste von Skills fast gleich ist.
Beide können z.B. mit der selben Programmiersprache und dem selben Framework arbeiten, sind jedoch unterschiedlich tief in der Materie drin und haben dementsprechend auch ein anderes Lösungsfindungsverhalten. Der Junior kennt vielleicht nur eine Lösung für das vorliegende Problem und nimmt diese. Der Senior kennt vielleicht 5 Lösungen und wägt ab, welche davon für das vorhandene Problem die seiner Meinung nach beste Lösung ist und implementiert diese, oder aber delegiert es entsprechend.
Als Skill haben aber beide im CV stehen C# oder .Net und Framework [xyz]. Wie gut sie den entsprechenden Punkt beherrschen sagt das nicht direkt aus. Da ist dann das Level entscheidend.

Und genau da sehe ich meine Skepsis bei den Begriffen "Junior" und "Senior". Wer entscheidet die Levels? Dazu muss man den verlinkten Artikel von @r4phi vor Augen führen:

vor 22 Stunden schrieb r4phi:
Zitat

A senior developer, in my view, is not marked by his title (of course), but by these traits:

  • Very competent in the core technologies used in his/her organization
  • Understands high-level architectural design and patterns
  • Experience building "full" solutions
  • Actively mentors intermediate and junior developers

Entscheidend für die Levels ist also das Unternehmen selbst. Wenn jetzt ein Unternehmen seit 20 Jahren an einer WinForms-Anwendung mit Visual Basic arbeitet und der "Senior" Entwickler in den 20 Jahren nichts anderes gemacht hat, als WinForms und Visual Basic, so wird er kaum eine neue Stelle als "Senior" Entwickler finden, weil er gar nicht den Skill heutiger Technologiestacks hat und sowas erlebt man doch recht häufig. Ungelogen: Vor einigen Jahren konnte ich ein Gespräch von einem "Senior" Entwickler mitverfolgen, der Stolz wie Bolle war, als er in C# Generics kennengelernt hat. Ja, da sitzt jemand seit über 10 Jahren an seinem C#-Code und erst vor wenigen Jahren lernt er Generics kennen und der schimpft sich dann "Senior" Entwickler. Wohlgemerkt: Generics gibt es in C# seit 2.0, was 2005 veröffentlicht wurde. In meiner jetzigen Firma haben ich und einige andere jüngere Entwickler vor 2 Jahren eine Clean Code-Initiative gestartet, weil der Code an vielen Stellen unwartbar ist. Produziert von "Senior" Entwicklern. Leider sind die nächsten beiden nicht fettgedruckten Punkte oft vom oberen Punkt abhängig, da hier das Unternehmen eine entscheidende Rolle spielt und zwar in wiefern das Unternehmen bereit ist, sich zu ändern bzw. bereit ist zu investieren. Hat man da lauter Querulanten sitzen, die jeden technologischen Fortschritt schlechtreden, weil "Das haben wir schon immer so gemacht!" und die Mitarbeiter auch nicht zur Weiterbildung motiviert, dann versauert auch ein "Senior" Entwickler. Bleibt also nur noch der letzte Punkt übrig und das ist für mich auch der wichtigste, was auch der Autor des Artikels so sieht:

Zitat

You can be an expert with, let's say, JavaScript and building NodeJS apps.

But, if you can't take your experience, expertise and knowledge and transfer it to your team members then I wouldn't say you are really a seniordeveloper.

Nur leider ist der Punkt auch abhängig von den ersten drei, denn das Unternehmen entscheidet, wann man ein z.B. JavaScript- oder NodeJS-Experte ist. Man kann zwar schon seit 20 Jahren mit JavaScript arbeiten und schreibt ggf. immer noch Spaghetti-Code aber das Unternehmen meint, man sei ein Experte in JavaScript, denn das Unternehmen weiß es nicht besser.

Folglich kommt man eigentlich zum Entschluss,  dass aus der Sicht der Levels und somit außerhalb des Unternehmens, der Präfix "Senior" nichts wert ist. Es ist ein schwammiger Begriff, der alles und nichts bedeutet. 

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vor einer Stunde schrieb Crash2001:

könnte aber so in etwa hinkommen, wobei ich denke, dass der Junior eher bis 40k geht und nicht bis 50k. Bei 50k werden denke ich schon eher die Kenntnisse eines Regular erwartet.

Also, da hier (Köln/Bonn) viele schon nach der Ausbildung mit 45k anfangen, ist 50k definitiv nicht zu weit gegriffen für einen Junior (auch nicht im Ruhrgebiet). Man darf ja auch nicht etwaige Gehaltserhöhungen in den ersten Jahren im eigenen Betrieb und beim Wechseln vergessen.

@tsuNaMe hier hat auch keiner gesagt, dass man bereits nach der Ausbildung oder zwei Jahre danach ein Senior ist. Aber so wie du es anfangs dargestellt hast, kam es so rüber, als ob du die Meinung vertrittst, dass jemand mit 10+ Jahren BE durchaus legitimiert ist, sich Senior zu nennen oder als solcher zu arbeiten. Und das ist nunmal bei einem Teil der Arbeitnehmer aufgrund bereits mehrfach aufgezählten Gründen, einfach nicht der Fall. Nichtsdestotrotz kann auch schon jemand mit 2 Jahren BE ein Mindset haben, was das noch lückenhafte Skillset insoweit ersetzt, dass er bei manchen Firmen schon mind. als "Intermediate" gelten könnte. Als Beispiel kann hier

vor einer Stunde schrieb Crash2001:

Der Junior kennt vielleicht nur eine Lösung für das vorliegende Problem und nimmt diese. Der Senior kennt vielleicht 5 Lösungen und wägt ab, welche davon für das vorhandene Problem die seiner Meinung nach beste Lösung ist und implementiert diese, oder aber delegiert es entsprechend.

zum Beispiel genommen werden:

Vielleicht kennt der eine aktuell nur eine Lösung für das Problem, ist sich aber selber bewusst, dass es noch andere Lösungen gibt und die bekannte auch eher unpassend wirkt. Entsprechend würde er dann nach Alternativen recherchieren und diese testen. Kostet ggf. Zeit, die der Senior nicht braucht, aber spart später u.U. mehr als die eine bekannte Lösung zu nehmen. Auf der anderen Seite ist es leider auch oftmals so, dass sich Seniors auf ihre einst erworbenen Fähigkeiten ausruhen und z.T. gar nicht mehr bereit sind sich mit Neuerungen auseinanderzusetzen oder weitere Alternativen zu erarbeiten oder (noch schlimmer) die Meinung vertreten: "Ich weiß es besser!". Wie oft habe ich schon zu hören bekommen: "Misch dich nicht ein und hör einfach auf das, was ich mit meinen 20 Jahren Erfahrung dir sage."/"Was fällt dir ein mir mit meinen 20+ Jahren BE zu widersprechen!? (Anm: Und das nur, weil man nachgefragt hat, warum es genau so umgesetzt werden soll, um ggf. etwas zu lernen)" 🙄

bearbeitet von Rienne

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vor 24 Minuten schrieb Rienne:

Also, da hier (Köln/Bonn) viele schon nach der Ausbildung mit 45k anfangen, ist 50k definitiv nicht zu weit gegriffen für einen Junior (auch nicht im Ruhrgebiet). Man darf ja auch nicht etwaige Gehaltserhöhungen in den ersten Jahren im eigenen Betrieb und beim Wechseln vergessen.

Beim Junior sind die 45k bei uns schon eher das obere Limit. 45-55k sind bei uns der Entwickler ohne zusätzliche Bezeichnung und 55-65k sind es für den Senior. Wobei es bei uns zwar auf dem Papier Stellenbeschreibungen gibt, aber grundsätzlich von jedem eine sehr hohe Eigeninitiative erwartet wird.

Wobei hier von jedem die gleiche Problemlösungskompetenz erwartet wird, nur darf der Junior eben auch noch etwas länger dafür brauchen.

Ich mag die Einstufung nach X Jahren in irgendeine Technologie nicht, wenn wir jetzt auf Core Umsteigen, ist keiner mehr von uns Senior. Beim nächsten Projekt mit Node.js muss einer meiner Entwickler sich schnell on the Job einarbeiten und als wir angefangen haben in die Cloud zu gehen, waren wir alle Rookies.

Die Kompetenzen, die man sich über die Jahre erwirbt, sind eben nicht spezifisch für eine Programmiersprache. Es sind die analytischen Fähigkeiten, sich schnell in komplexen Systemen zurecht zu finden, die Ruhe zu bewahren, wenn gerade alles zusammenbricht und beurteilen zu können ob dieses oder jenes Sinnvoll ist. Ich hatte schon Junioren, die hätten die Anforderung eine SQL Query Eingabe in die Webanwendung für die Kunden zu bauen, ohne nachzufragen umgesetzt.

Leider sehen das die Firmen nicht unbedingt so, da müssen die Kandidaten immer sehr gut passen, dass man sich in diverse Dinge on the Job schnell einarbeiten kann ist dann egal.

Ich fand die 65k für den Senior/Lead Entwickler immer ziemlich wenig, gerade hier in der Region Stuttgart. Aber nachdem ich jetzt selbst seit einiger Zeit auf der Suche bin, muss sagen, es scheint das übliche Gehalt zu sein, ganz egal ob 5,10 oder 15 Jahre Erfahrung.

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Am Ende sind es nur Worthülsen. Bezüglich der Beschäftigung muss man natürlich gefordertes Abdecken und wird dafür bezahlt.

Darüber hinaus stellt sich die Frage Senior bzgl. was. Der reinen Entwicklung? Einer Sprache? Den Projekten des Unternehmens?

Hier würde ich am ehesten die Urgesteine als Senior bezeichnen, die 30 Jahre in der Firma sind. Sie kennen einen Großteil der Projekte und die Abläufe bei den Kunden und in der Software.

Viele davon können nicht wirklich gut programmieren. Da sind hier im Betrieb die jüngeren Leute wesentlich stärker, die häufig auch nicht viele andere Hobbys haben und in ihrer Freizeit an Sprachen, Frameworks und Technologien rumspielen für Hobbyprojekte und co.

Die älteren Herrschaften haben da andere Sachen im Kopf. Machen am Wochenende dann eher das Ferienhäuschen winterfest, besuchen ihre Kinder und verbringen Zeit mit ihren Enkeln.

Zumindest hier sind das einfach verschiedene Kenntnisse und Schwerpunkte. Viele kommen ursprünglich auch aus anderen Sprachen und haben daher neue Konzepte ggf. nicht übernommen bei Umstellungen und sind dann aufgrund oben genannten ein wenig eingerostet im direkten Vergleich, was die Entwicklung selbst angeht.

Natürlich haben sie trotzdem Ahnung von Architektur und können analytisch Denken. Können Sachen umsetzen, jedoch oft ineffizient. Das Beste kommt am Ende wohl meist raus, wenn ein motivierter Junior und ein Senior zusammen an einem Projekt arbeiten und sich den Ball hin und her spielen.

Bezogen auf den Code und die reine Entwicklung sehe ich bei uns z.B. Kollegen mit unter 10 Jahren BE weit vorne an der Spitze, die haben aber von Projekten der letzten 30 Jahren, von denen viele noch aktiv sind, Erweiterungen kriegen oder Supportverträge haben natürlich weniger mitbekommen. Kennen bei einigen die Abläufe überhaupt nicht usw.

Bin daher eigentlich kein Freund von groben Titeln, die Mischung macht es. Würde den Senior aber eher fest machen an Projekterfahrung und an der Herangehensweise anstatt an den Skills in der jeweiligen Sprache.

Berufserfahrung ist da denke ich zumindest hier, der entschiedene Faktor, wenn man unbedingt so Titel vergeben möchte, ebenso der größte Faktor fürs Gehalt.

Bei uns gibt es diese Titel aber letztlich nicht, hier gibt es nur Projektleiter und Softwareentwickler, ohne große Unterscheidung. Macht im KMU ggf. auch wenig Sinn.

Für Leute welche direkt in die Projektleitung einsteigen werden halt 3-5 Jahre BE vorausgesetzt, die meisten Entwickler gehen aber am Ende auch mit in die Projektleitung.

bearbeitet von Velicity

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vor 2 Stunden schrieb Rienne:

Also, da hier (Köln/Bonn) viele schon nach der Ausbildung mit 45k anfangen, ist 50k definitiv nicht zu weit gegriffen für einen Junior (auch nicht im Ruhrgebiet). Man darf ja auch nicht etwaige Gehaltserhöhungen in den ersten Jahren im eigenen Betrieb und beim Wechseln vergessen.[...]

Nach einem Studium vielleicht. Nach einer Ausbildung wohl eher nicht, falls sich da in den letzten 5 Jahren nicht viel getan haben sollte... oder aber halt eventuell in Konzernen, wo das Gehaltsniveau eh höher ist und man einen guten Abschlss gemacht hat.

Jemand, der studiert hat, nebenher schon was gearbeitet hat und im Studium auch viel programmiert hat, ist aber eventuell auch schon kein "echter" Junior mehr, sondern irgendwo zwischen Junior und Regular.
Wer als FIAE nie wirklich programmiert hat im Betrieb, den würde ich viel eher als Junior zählen - und der bekommt vermutlich auch im Köln-Bonner Raum keine 45k zum Berufseinstieg angeboten, sondern kann froh sein, wenn er 35k bekommt...

bearbeitet von Crash2001

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