IHK-Frankfurt straft Azubis ab wegen der "perfekten IHK-Projektdokumentation"

[tkreutz2]

Stimme meinen Vorpostern dahingehend zu, dass ohne in die Doku einen Einblick zu bekommen, wir um den heißen Brei herum reden.

Es wurde ja schon gesagt, dass es hier die Möglichkeit gibt, dass mehrere Leute mal einen Blick darauf werfen, aber wenn das nicht passiert, ist es auch nicht möglich, ein "objektives Urteil" herzustellen.

Objektivität in sonst subjektiven Themen wird ja gerade dadurch erreicht, dass 10 Leute sich eine Sache anschauen und 9/10 Leuten der Meinung sind, dass die Wand schwarz und nicht grün ist. (Das wurde mir von einem Richter mal gesagt, während eines Gerichtsverfahrens). Welche Farbe die Wand dann tatsächlich hat, wird vielleicht erst im zweiten Schritt (Richter lassen durch Gutachten prüfen) festgestellt.

Ja, Prüfungssituationen könne immer wieder eine besondere Herausforderung darstellen. Grundsätzlich ist ein PA doch daran interessiert, dass die Leute die Prüfung schaffen. Aber wenn es nicht reicht, dann gibt es meistens doch noch andere Gründe dazu.

Eine andere Frage, die sich mir stellt ist, die, ob wir mit der Fragestellung hier ein Ergebnis erzielen. Prüflinge, die ihre Prüfung geschrieben haben (ob erfolgreich oder nicht erfolgreich) werden kaum hier posten können, ob sie Punktabzug wegen Formmängel erhalten haben, sofern sie keinen Einblick in die Bewertung hatten. Und die die Einblick hatten, sollen dann noch im Nachhinein sagen, ob sie diese Vorlage benutzt haben oder nicht.

Leute, ihr werdet die Leute auf dem Weg über das Forum hier kaum finden können.

Just My 2 Cent - setzt Euch hin und nutzt die Zeit, um Euch auf die Wiederholungsprüfung vorzubereiten.

In der Zwischenzeit dürft ihr gerne mal das konkrete Projekt anonymisiert hier hochladen. Sonst weiß doch niemand hier, worüber überhaupt gesprochen wird und mit der Bewertung wird es dann auch schwierig, da ja alles gesagte erst mal eine Behauptung ist, die einfach so in den Raum gestellt wurde.

Und leider muss ich sagen, dass ich auch zu den Leuten gehöre, die so was erst mal selbst sehen wollen und nicht alles glaube, was einfach so jemand behauptet. Sorry, aber denke, das ist fair.

Tut mir natürlich leid, dass es nicht geklappt hat. Drücke die Daumen, dass es beim nächsten Mal besser läuft.

[Budspencer]

vor 17 Stunden schrieb Mate0:

Hallo Leute und Stefan(@stefan.macke),
ich wollte euch/dich darüber informieren, dass die Azubis heute in Frankfurt wegen deiner Vorlage bei der Projektdoku abgestraft wurden. 
Note 4 erhalten mit der Begründung, dass die Vorlage nicht für Softwareprojekte geeignet sei. 

Meine Firma hat die Vorlage für mehrere Azubis erworben und alle haben das gleiche Ergebnis erhalten. Die Bewertung erscheint uns äußerst unfair und aus unserer Sicht nicht rechtens. Wir werden dagegen vorgehen. Man sollte doch erwarten, dass der Inhaltn und nicht nur die Form bewertet wird, aber IHK-Frankfurt sagt nein. Es wirkt, als wäre der gesamte Inhalt der Dokumentation ignoriert worden. 
Das fühlte sich weniger wie eine faire Bewertung an, sondern eher wie eine gezielte Hinrichtung.

Naja, ich wollte einfach mal die anderen Azubis hier warnen und Fragen ob das bei anderen auch so war.

 

Ich für meinen Teil sehe es als gerechtfertigt an, Punktabzug zu geben.
Wenn man fertige Vorlagen verwendet, muss man damit rechnen, dass diese nicht den Anforderungen entsprechen. Schließlich ist eine Vorlage per se eine Fremdarbeit und nicht individuell auf die Anforderungen angepasst.

Zudem wurde der gesamte Inhalt sicherlich nicht ignoriert, wie du es darstellst, dann wäre es nämlich eine 6 gewesen!!!

So gab es wegen der „nicht einhaltung der Anforderung an die Dokumenation“ Punktabzüge, zu Recht!

 

Bearbeitet Donnerstag um 07:10 von Budspencer

[tkreutz2]

vor 29 Minuten schrieb Budspencer:

Ich für meinen Teil sehe es als gerechtfertigt an, Punktabzug zu geben.
Wenn man fertige Vorlagen verwendet, muss man damit rechnen, dass diese nicht den Anforderungen entsprechen. Schließlich ist eine Vorlage per se eine Fremdarbeit und nicht individuell auf die Anforderungen angepasst.

Richtig, muss man so auch sehen. Wenn sich jemand die Arbeit- und Mühe gemacht hat, etwas eigenes hier zu erstellen, muss es eine höhere Wertung geben, als jemand, der nur etwas quasi "out of the Box" verwendet hat. In diesem Fall nicht zu differenzieren, wäre ungerecht gegenüber demjenigen, der in das Thema eignen Brain reingesteckt hat.

Ja, Softwareentwickler verwenden Frameworks. Aber es wird auch von Softwareentwicklern erwartet, dass sie selbst wissen, wie man ein Framework erstellt.

Und nicht wenige Firmen stecken Leistungen in die Entwicklung eigener Frameworks. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Aber mit Verwendung eines Frameworks gibt auch ein Stück Verantwortung- und Kontrolle ab.

Ich habe es schon erlebt, dass Frameworks erheblichen Urheberrechtsänderungen von heute auf morgen unterlegen sind oder aus taktischen Gründen plötzlich nicht mehr verfügbar war. Der letzte konkrete Fall war die SDL Bibliothek, die von sehr vielen Leuten benutzt wurde und aus "designtechnischen Gründen" mal eben bei Apple nach einer internen Entscheidung rausgeflogen ist. (tausende Funktionen).

Wenn die Kernfunktion des eigenen Produktes (z.B ein C64 Emulator auf einer iOS Plattform) dann genau diese Bibliothek benutzt hat, dann ist es das Aus für das Produkt. Und wenn das Produkt das einzige Produkt des Unternehmens ist (was ich auch schon erlebt habe) ist es das Aus für das Unternehmen.

Von daher sollte man sich immer gut überlegen, inwiefern man sich von "Frameworks" abhängig machen will- oder nicht, auch- oder insbesondere wenn man weiß ,dass die Entwicklung eines eigenen Frameworks einen erheblichen Mehraufwand darstellt.

Just my 2 Cent zu der "Framework" Argumentation weiter oben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Simple_DirectMedia_Layer

Bearbeitet Donnerstag um 07:37 von tkreutz2

[EdwardFangirlXxX]

vor 8 Stunden schrieb gut:

Wie macht ihr das dann alternativ, wenn ihr über einen Index iterieren wollt/müsst?

Hoffentlich werde ich jetzt nicht hier geschlachtet für off-topic. Die Idee ist, higher order functions zu benutzen, um so die eigenen Intentionen besser zu verdeutlichen und den Code durch weniger Einrückungen mehr auf einer Abstraktionsebene zu halten. 

Das werden einige nicht mögen. Was ja völlig fein ist. Und im Embedded-Bereich würde ich wohl auch damit keinen Anklang finden. Aber bei uns im Team hat sich das so etabliert, und gerade in Verbindung mit LINQ (wir machen viel C#) finde ich den Code dann doch sehr einfach und schnell lesbar. 

Wenn ich jetzt natürlich einen Prüfy habe, der findet Curry(ing) gehört nur in die Küche und nicht in meinen Code, und der dann meine Codequalität bewertet, wär ich schon etwas salty, würd der das als unsauber anstreichen. Das war halt so ein bisschen mein Punkt, weil Codequalität bei allen Azubys zu bewerten wär echt ein riesen Aufwand und total subjektiv halt.

[Whiz-zarD]

vor 17 Stunden schrieb stefan.macke:

Zur Struktur der Vorlage: Sie orientiert sich an den üblichen Phasen eines IT-Projektes, nämlich dem Wasserfallmodell. Wäre es für die IHK sinnvoller, wenn die Implementierungsphase vor der Analysephase beschrieben würde? Also wie viele Räder sollen beim Projektablauf denn von den Prüflingen neu erfunden werden.

Ein anderes Thema und mit 1000%iger Sicherheit off-topic aber man muss auch sagen, dass das Wasserfallmodell, was wir kennen, nur für kleine, überschaubare Softwareprojekte gedacht war. Für komplexere Softwareprojekte erkannte schon Winston W. Royce im Jahre 1970, dass eine iterative Form von Nöten ist. Er beschrieb nämlich, dass der Prozess zwei Mal durchlaufen werden muss. Einmal eine Prototyp-Phase mit viel Dokumentation und (Kunden-)Feedback und dann eine Implementierungsphase. Fälschlicherweise gilt Winston W. Royce als Erfinder des Wasserfallmodells, was wir heute darunter verstehen, obwohl er sich klar dagegen ausgesprochen hat und schon damals eine Art empfahl, was wir heute unter Agiler Softwareentwicklung verstehen. Man hat aber nur das erste Bild in seinem Paper genommen und das interpretiert, als sei das sein Ergebnis. Er beschrieb das Wasserfallmodell aber als "riskant und lädt zum Scheitern ein".

Darum bin ich auch kein Freund vom Wasserfallmodell, wenn es um IT-Projekte geht. In der Regel sind IT-Projekte größer und komplexer und mit dem Wasserfallmodell kaum händelbar.

Aber Back to Topic: Mit dem was ich oben geschrieben habe, mutmaße ich auch, dass irgendwas mit der Dokumentation nicht stimmt und sich vielleicht zusehr an der Vorlage orientiert hat und somit irgendwas hingeschrieben wurde, was evtl. nicht zum Ablauf der jeweiligen Projekte passte. So, wie es auch klingt, scheint der TE auch kein betroffener Azubi zu sein, sondern es ist der Ausbilder selbst, der allerdings auch noch sehr eskalierend hier unterwegs war. Daher bringt es auch meiner Meinung nach, nichts mehr dazu zu schreiben. Gleich der erste Post und die Umfrage zeigen mir schon eine gewisse Art von Provokation. Gefühlt wollte er halt nur sein Weltbild bestätigt haben aber es wurde nicht bestätigt. Von daher gehe ich auch davon aus, dass wir auch nie wieder was von ihm lesen werden. Es ist nur vergeudete Lebensmüde, auf den TE einzugehen.

Ich möchte aber dennoch auf eine Aussage eingehen, die meine Mutmaßung stützt:

vor 16 Stunden schrieb Mate0:

Doch mal ganz ehrlich: Welche Softwareprojekte erfordern heutzutage in der Realität einen derart umfangreichen Dokumentationsaufwand für das Projektmanagement und das auch noch vom Entwickler, geschweige denn einem Azubi? 
Dieser Dokumentationsaufwand beim Projektmanagement ist eher beim klassischen Wasserfallmodell üblich und selbst da ist der Entwickler nicht für das Projektmanagement zuständig.

Ich kenne jetzt nur die kostenfreie Vorlage und ja, sie ist extrem umfangreich, weil sie alle Formen und Facetten abdeckt. Sie dient aber nicht dazu 1:1 verwendet zu werden, sondern als ein Denkanstoß, was alles in der Dokumentation drinnenstehen kann (aber nicht muss) und, wie schon geschildert, ist sie sehr stark auf das Wasserfallmodell ausgelegt. Es kann also sein, dass man großräumige Entscheidungen treffen muss. z.B. "Make or buy"? Und wenn man es kauft, macht man sich davon abhängig oder baut noch mal eine Abstraktionsschicht? Dann muss es auch dokumentiert werden. In allen Firmen, die ich kenne, ist das auch so üblich, dass man eine Gegenüberstellung von Lösungen erarbeitet und sie auch dokumentiert, um eine qualitative Entscheidung treffen zu können, um auch in der Zukunft noch mal nachvollziehen zu können, wieso man sich damals für dieses oder jenes entschieden hat.

Dies muss aber nicht immer der Fall sein. Mein letzter Azubi hatte sein Projektantrag seiner Klassenlehrerin gezeigt und sie meinte, dass er schreiben sollte, dass er C# und Oracle Database verwendet, weil es eh schon vorgegeben ist. Es macht nun mal keinen Sinn, in der Dokumentation Vor- und Nachteile gewisser Sprachen und DBM-Systeme aufzulisten und sich dann pseudomäßig für das zu entscheiden, was eh schon vorgegeben wurde. (Die Datenbankentscheidung kommt nicht mal von uns, sondern von den Kunden.)

Auch eine Amortisationsrechnung ist nicht immer machbar oder auch nicht notwendig. Gerade bei Kundenprojekten ist das eine Aufgabe des Kundens und nicht unsere. Aus meiner Sicht erfordert die Ausbildungsordnung dies auch gar nicht. Diese besagt ja nur, dass der Azubi "eine wirtschaftliche Betrachtung des Projektes vorzunehmen" hat. Was auch immer das bedeutet. Es könnte auch reichen, dass der Azubi nur eine Darstellung macht, wie viel das Projekt nun gekostet hat, um das den Kunden in Rechnung zu stellen. Eine wirtschaftliche Betrachtung bedeutet aber nicht nur die aktuelle monetäre Lage, sondern es bedeutet z.B. auch, dass man den Pflegeaufwand betrachtet. z.B. dass man unterschiedliche Implementierungslösungen gegenüberstellt. Baut man z.B. die Software flexibler, damit sie anpassbarer ist aber dadurch einen höheren Pflegeaufwand und damit höhere Folgekosten hat oder schränkt man die Flexibilität ein, damit der Pflegeaufwand und somit die Folgekosten geringer ausfallen? Ein technisches Stichwort wäre z.B. YAGNI. Gerade fürs Management ist es auch wichtig, dass man sowas beziffern kann. Es ist also nicht nur eine Gängelung seitens der IHK, sondern es sollte auch zu unseren Softskills gehören und rettet unser Arsch, wenn wir dem Management zeigen können, dass unsere Software nicht als eierlegende Wollmilchsau verkauft werden kann, sondern dass wir Abstriche machen müssen, um wirtschaftlich zu bleiben.

tl;dr: Die Vorlage kann nicht 1:1 benutzt werden, sondern muss individuell auf das Projekt zugeschnitten werden. Sie kann aber als Orientierung dienen. Am Ende bleibt von der Vorlage gar nicht so viel über.

[tkreutz2]

vor 50 Minuten schrieb EdwardFangirlXxX:

,,,,weil Codequalität bei allen Azubys zu bewerten wär echt ein riesen Aufwand und total subjektiv halt.

Bei dem Azubi ist man doch froh, wenn er überhaupt erst mal die ersten Schritte auf die Reihe bekommt. Von Clean Code sollte man aber doch mal das ein oder andere gehört haben. (Ist auch irgendwo in den Themen Podcasts von Stefan Macke drin).

Inwiefern die IHK's so was bewerten, darüber kann sicher reichlich diskutiert- oder gestritten werden, bringt uns in der Sache hier auch nicht weiter. Aber ok, war ja ein OT Einwurf.

[tkreutz2]

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Aber Back to Topic: Mit dem was ich oben geschrieben habe, mutmaße ich auch, dass irgendwas mit der Dokumentation nicht stimmt und sich vielleicht zusehr an der Vorlage orientiert hat und somit irgendwas hingeschrieben wurde, was evtl. nicht zum Ablauf der jeweiligen Projekte passte. So, wie es auch klingt, scheint der TE auch kein betroffener Azubi zu sein, sondern es ist der Ausbilder selbst, der allerdings auch noch sehr eskalierend hier unterwegs war. Daher bringt es auch meiner Meinung nach, nichts mehr dazu zu schreiben. Gleich der erste Post und die Umfrage zeigen mir schon eine gewisse Art von Provokation. Gefühlt wollte er halt nur sein Weltbild bestätigt haben aber es wurde nicht bestätigt. Von daher gehe ich auch davon aus, dass wir auch nie wieder was von ihm lesen werden. Es ist nur vergeudete Lebensmüde, auf den TE einzugehen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht, würde auch die Theorie untermauern, warum nach Nachfrage genau NICHTS nachgereicht wurde.

[Malgus]

Desto mehr der Thread-Ersteller geschrieben hat, desto mehr kam es mir wie ein Troll-Post vor. Wieso trifft man solche Anschuldigungen/Aussagen und zeigt nichts, womit er seine Aussagen untermauern kann. Die Aussage hat so viel Qualität wie: "Den Prüfern hat mein Haarschnitt nicht gefallen und deswegen habe ich eine 4".

Bearbeitet Donnerstag um 11:06 von Malgus

[charmanta]

bevor wir weiter spekulieren warten wir bitte höflich auf den TE

[Mate0]

Am 11.6.2025 um 15:07 schrieb Kiyori:

Also bei mir wurde zur Latex Vorlage gesagt,...

Die Vorlage hat die Bewertung also doch teilweise beeinflusst, sowohl positiv als auch negativ. Trotzdem hast du mit 'Nein, überhaupt nicht' abgestimmt? 

[Mate0]

Am 11.6.2025 um 19:16 schrieb skylake:

99,99% der Fälle Geld und Zeitverschwendung. Der PA agiert unabhängig, besteht aus Personen die alle um Welten mehr Ahnung haben als du (das kratzt jetzt sicher wieder am Ego)...Bist du wirklich so ahnungslos ... Der PA besteht aus: Arbeitgebervertreter, Arbeitnehmervertreter, Lehrer. Alle 3 können/sind auch Anwendungsentwickler

Wer hätte das gedacht, dass alle relevanten Parteien sogar "Arbeitgebervertreter, Arbeitnehmervertreter, Lehrer" an einer Bewertung der Doku beteiligt sind, sensationelle Enthüllung. Ist da auch noch Platz für den Bundeskanzler ? Danke Mr. 2 cents zu jedem Thema. 

Zitat

und zwar welche mit vielen, vielen Jahren Berufserfahrung

 das war lustig, wahrscheinlich genauso viel Berufserfahrung wie Mr. studierter Informatikexperte.

Zitat

und jede IHK und jeder Richter ...

 

Mein Lieber, bist du jetzt auch ein Experte für rechtliche Fragen? 
Hier der studierte Informatikexperte in seinem natürlichen Lebensraum: der Kommentarspalte.

 

[Mate0]

vor 23 Stunden schrieb Alexej_a7x:

Nur so aus Neugier; hat schon mal ein Prüfling in einem deiner Ausschüsse den Rechtsweg eingeschlagen. Das hört sich schon teilweise wie ein Mantra an, dass der Rechtsweg zu 99,99% sinnlos sei. Irgendwoher muss ja die Erkenntnis herkommen.

 

Hat er sich aus dem Allerwertesten herausgegriffen (mit 99,99% Wahrscheinlichkeit 😂) und versucht, hier den Rechtsexperten zu spielen. Man könnte doch meinen, dass kein Azubi ohne triftigen Grund und ohne Beweise vor Gericht zieht. Unter dieser Annahme hätte der Azubi aus Sicht des Gerichts eher einen Vorteil, ich würde pessimistisch betrachtet mindestens >50% zugunsten des Azubis annehmen.

Aber der Herr glaubt wohl, die absolute Wahrheit aller bisherigen Gerichtsentscheidungen zu kennen, was schlichtweg Unsinn ist.

 

[ExplainItToTheDuck]

@Mate0

Hier hätten alle gerne eine konstruktive und lösungsorientiere Diskussion gehabt. Es sieht nicht so aus als seist du daran sonderlich interessiert.

Schade!

[Mate0]

vor 22 Stunden schrieb skylake:

Fall 2 (IHK lehnt Widerspruch ab (was exorbitant viel häufiger vorkommt): --> JETZT kann der Azubi erst vor das Gericht ziehen.

Das hier ist absolut richtig, der Rest nicht. Tatsächlich rechnen wir sogar damit, denn das ist seit Jahren das Standardverfahren bei der IHK Frankfurt: 500 € Gebühren, um Azubis abzuschrecken.

 

 

@prefix

Zitat

ohne Vergleich der Dokumentation ..."

15 % – das ist die IHK Nord Westfalen. Meiner Meinung nach wären die 15 % Abzug trotzdem nicht gerechtfertigt, sondern willkürlich. Die Vorlage ist als Angabe bei den Hilfsmitteln/Quellen aufgeführt, es gibt weder eine explizite Vorgabe der IHK noch ein Verbot. Das ist reine Willkür der Prüfer.

 

 

@tkreutz2

Zitat

Stimme meinen Vorpostern dahingehend zu, dass ohne in die Doku einen Einblick zu bekommen, wir um den heißen Brei herum reden...Objektivität in sonst subjektiven Themen ...Das wurde .. von einem Richter mal gesagt, .. Richter lassen durch Gutachten...Ja, Prüfungssituationen... besondere Herausforderung"

🙄 sehr interessant

Zitat

Grundsätzlich ist ein PA doch daran interessiert, dass die Leute die Prüfung schaffen...

Ja, in diesem Fall mit einer sehr schlechten Note bestehen lassen.

Zitat

Eine andere Frage...Prüflinge, die ihre Prüfung geschrieben haben ...werden kaum hier posten können, ob sie Punktabzug wegen Formmängel erhalten haben, sofern sie keinen Einblick in die Bewertung hatten. Und die die Einblick hatten, sollen dann noch im Nachhinein sagen, ob sie diese Vorlage benutzt haben oder nicht.

Das lässt sich beurteilen, wenn die Vorlage explizit als Bewertungspunkt angesprochen wurde. Sie können ja mitteilen, ob das der Fall war, siehe zum Beispiel @Kiyori.

 

Zitat

alles gesagte erst mal eine Behauptung ist, die einfach so in den Raum gestellt wurde ...
erst mal selbst sehen wollen und nicht alles glaube...Sorry, aber denke, das ist fair.

 

Ja, das ist fair, aber niemand hat deine Mitgliedschaft in einer Glaubenssekte erbeten. Es gibt eine konkrete Frage zum Thema und eine klare Umfrage.

Zitat

Tut mir natürlich leid, dass es nicht geklappt hat. Drücke die Daumen, dass es beim nächsten Mal besser läuft.

Das muss dir nicht leid tun, du hast damit sicher nichts zu tun. Und es hat ja geklappt, es wird kein nächstes Mal geben. Hier geht es nicht darum, jemanden einfach durch die Ausbildung zu drücken, sondern um eine faire und objektive Bewertung.

 

@Budspencer

Zitat

Ich für meinen Teil sehe es als gerechtfertigt an... muss man damit rechnen... nicht den Anforderungen entsprechen.

 

Sie entspricht den Anforderungen und hat diese bereits seit mehreren Jahren entsprochen. Die Azubis haben durchweg sehr gute Noten bekommen, aber wenn du meinst … okay.

Zitat

Schließlich ist eine Vorlage per se eine Fremdarbeit und nicht individuell auf die Anforderungen angepasst.

 

Nach dieser Logik wäre selbst die Vorgabe der IHK mit Deckblatt als Fremdarbeit einzustufen.
Deshalb bist du auch nicht geeignet, so etwas zu bewerten. Die Vorlage wurde eindeutig als Quelle angegeben. Es ist absolut üblich, dass Unternehmen eine Vorlage bereitstellen, die Azubis verwenden, so läuft es in fast allen Betrieben. Dasselbe gilt für wissenschaftliche Arbeiten an Universitäten. Niemand hat ein Problem damit, außer euch "Ehrenamtlichen".

Ich bedaure die IHK und jeden Azubi, wenn du irgendwo als Prüfer zugelassen wirst.

 

 

@EdwardFangirlXxX

Zitat

Die Idee ist, higher order functions zu benutzen, um so die eigenen Intentionen besser zu verdeutlichen...in Verbindung mit LINQ finde ich den Code dann doch sehr einfach und schnell lesbar ... ... Prüfy habe, der findet Curry(ing) gehört nur in die Küche ... Codequalität bewertet...  riesen Aufwand und total subjektiv

 

Nein, in Zeiten von KI ist das kein großer Aufwand, da braucht es sicher keinen ehrenamtlichen "Hello-World"-Anwendungsentwickler, der den Code bewertet.
Die KI erledigt das deutlich schneller und objektiver. Die "Ehrenamtlichen" können sich dann auf subjektive Einschätzungen konzentrieren, wie bei Miss-Wahlen die Person bewerten oder der Bewertung der Farbwahl in der Dokumentation.
Ich freue mich auf die Zukunft, in der solche Rollen durch KI-Prüfer ersetzt werden

 

 

 

 

 

 

 

[EdwardFangirlXxX]

Plötzlich weiß ich wie die Note zustande kam. 

[charmanta]

vor 7 Stunden schrieb Mate0:

Hat er sich aus dem Allerwertesten herausgegriffen (mit 99,99% Wahrscheinlichkeit 😂) und versucht, hier den Rechtsexperten zu spielen. Man könnte doch meinen, dass kein Azubi ohne triftigen Grund und ohne Beweise vor Gericht zieht

Ich ermahne nochmals zu höflichen Umgangsformen. Die von skylake prima dargelegte Vorgehensweise deckt sich mit meinen Erfahrungen und unseren Vorgaben durch die IHKs im Norden.

vor 6 Stunden schrieb Mate0:

Niemand hat ein Problem damit, außer euch "Ehrenamtlichen".

Inhaltlich korrekt dass jede Firma Vorlagen stellt und wir kein Problem damit haben. Aber als Ehrenamtler bitte ich um Respekt. Weder ich noch skylake als sich outende Prüfer haben diese Bewertung vorgenommen. Nach dem mir vorliegenden Bewertungsbogen des DIHK ergibt sich auch bei schlechter optischer Form niemals ein „ausreichend“.

vor 8 Stunden schrieb Mate0:

Mein Lieber, bist du jetzt auch ein Experte für rechtliche Fragen? 

Abgesehen von der nicht angebrachten Anrede deckt sich diese Aussage mit den Schilderungen auch meiner IHK Juristen, die wir uns regelmässig im Rahmen der Fortbildungen als Prüfer anhören dürfen. Dabei gehts genau um die Vermeidung von Formfehlern, Verhalten und Erfahrungen bei Einsprüchen. Bei uns ist es auch Sitte, unsichere Entscheidungen des PA im Vorfeld mut den Juristen zu besprechen. So bei vermuteter Täuschung, Fremdleistung oder angezweifeltem Projekt.

 

[hellerKopf]

Ich befürchte mal, dass der Thread bald geschlossen wird, weil jetzt nur noch unsachgemäße Bemerkungen diskutiert werden.

@Mate0
Vieleicht aber gibt es ja noch eine positive Überraschung.
Würde sich der TE denn bereit erklären uns später zu berichten, wie die Auseinandersetzung mit der IHK fortgeführt und wie sie beendet wurde?
Das wäre ja auch gemäß der eigentlich Absicht des Threads, AzuBis warnen und informieren.
 

[tkreutz2]

vor einer Stunde schrieb hellerKopf:

@Mate0
Vieleicht aber gibt es ja noch eine positive Überraschung.
Würde sich der TE denn 

Punkt 1:

Mate ist der TE. Sofern eine andere Sachlage vorhanden ist, ist das auch schon eine Täuschung / Missbrauch des Forums. In dem Fall würde ich auch zur sofortigen Schließung des Threads tendieren.

Punkt 2:

Niemand in dem Forum kann Ergebnisse juristische Entscheidungen vorweg nehmen, bevor ein solches Verfahren gelaufen ist.

Bearbeitet Gestern um 05:57 von tkreutz2

[hellerKopf]

Ja, leider ist es oft (fast immer ) so, dass hier die spektakulärsten Proteste angekündigt werden.
Aber denn verschwinden die TE im off und niemand erfährt, was aus der Sache geworden ist.

 

[Leberkaas]

 

vor 10 Stunden schrieb Mate0:

Nein, in Zeiten von KI ist das kein großer Aufwand, da braucht es sicher keinen ehrenamtlichen "Hello-World"-Anwendungsentwickler, der den Code bewertet.
Die KI erledigt das deutlich schneller und objektiver. Die "Ehrenamtlichen" können sich dann auf subjektive Einschätzungen konzentrieren, wie bei Miss-Wahlen die Person bewerten oder der Bewertung der Farbwahl in der Dokumentation.
Ich freue mich auf die Zukunft, in der solche Rollen durch KI-Prüfer ersetzt werden

Bevor du jetzt hier lang erfahrene Kollegen (welche im übrigen auch deine Selbst- und Sozialkompetenzen bewerten können und sollten, sofern möglich) stupide beleidigst, bitte doch einfach um Einsicht und lass dir erklären warum es "nur eine vier" ist. 

[skylake]

vor 11 Stunden schrieb Mate0:

Experte für rechtliche Fragen? 

Auch wenn es sinnlos erscheint mit einem offensichtlichen Forentroll zu diskutieren eine kleine Erweiterung zu dem Absatz mit "sinnlosem Unterfangen" für andere die den Thread lesen und sich überlegen ob es sinnvoll/erfolgsversprechend ist bis vor ein Gericht zu ziehen:

Wenn beide Parteien (PA auf der einen Seite, Azubi auf der anderen) sich nicht einigen können und beide Stellungnahmen innerhalb des Widerspruchsverfahrens bei der iHK eintreffen, entscheidet die IHK ob diesem stattgegeben wird (das habe ich bereits oben ausgeführt).

Was ich allerdings nicht erwähnt habe ist der Punkt, dass die IHK Juristen beschäftigt (schrieb @charmanta auch bereits) und als "dritte Partei" unabhängig entscheidet, ob der Widerspruch gerechtfertigt ist oder nicht und genau hier liegt der Knackpunkt. 
Entscheidet sich die IHK dafür, dass alles korrekt ablief und der Azubi daraufhin gegen den Ablehnungsbescheid vorgeht entsteht die Konstellation, dass es 2 Gruppen gibt:
1. Der Azubi, evtl. mit Anwalt
2. 3 PA-Mitglieder & die IHK die es vorher bereits juristisch hat prüfen lassen. 
Das ist also eine maximal ungünstiges Ausgangsverhältnis für den Azubi und dessen Chancen.

Ein weiterer Punkt ist der, dass ein Richter niemals eine inhaltliche Prüfung vornehmen. Dafür ist er nicht ausgebildet und außerhalb seines Kompetenzbereichs. Er wird auf Formfehler achten und da diese bereits durch den vorherigen Punkt (Prüfung durch Juristen der IHK (normalerweise)) ausgeschlossen sind, ist die Chance für den Azubi sehr gering bis 0.
Theoretisch könnte man argumentieren, dass der Azubi einen externen Gutachter bestellen könnte, der sich bspw. die Dokumentation ansieht aber genau das ist auch nicht erfolgversprechend da bei einer IHK Prüfung es bereits ein Gutachten gibt (oder genauer gesagt 3, die von den unabhängigen Prüfern). 

I.d.R. wird ein verantwortungsbewusster, ehrlicher Anwalt dem Prüfling davon abraten gegen den Ablehnungsbescheid vorzugehen, sofern kein offensichtlicher Formfehler vorliegt und der wäre den IHK-Juristen bereits aufgefallen und dies wiederum würde dazu führen das die IHK dem Widerspruch stattgegeben hat.

vor 10 Stunden schrieb Mate0:

500 € Gebühren, um Azubis abzuschrecken.

Das ist quatsch. Gebühren dienen der Kostendeckung. In dem Verfahren müssen Prüfer bezahlt werden, Juristen der IHK, der Sachbearbeiter der IHK und ggf. die GF der IHK.

vor 11 Stunden schrieb Mate0:

 das war lustig, wahrscheinlich genauso viel Berufserfahrung wie Mr. studierter Informatikexperte.

Die letzten Zitate von dir zeigen eindrucksvoll, dass du entweder ein Troll bist oder sehr bemitleidenswert. Wer nur frech und beleidigend reagieren kann und sich benimmt wie ein kleines, trotziges Kind ist entweder geistig irgendwo in der Pubertät stehen geblieben oder möchte nur aktiv in irgendwelchen Internetforen provozieren, was wiederum entsprechende Einblicke in den Charakter gibt.

Für meinen Teil bin ich aus dem Thread raus. Alles informative wurde geschrieben und der TE ist offensichtlich nicht an einem konstruktiven Austausch interessiert. :).
 

[ZwennL]

vor 12 Stunden schrieb Mate0:

... Man könnte doch meinen, dass kein Azubi ohne triftigen Grund und ohne Beweise vor Gericht zieht. Unter dieser Annahme hätte der Azubi aus Sicht des Gerichts eher einen Vorteil, ich würde pessimistisch betrachtet mindestens >50% zugunsten des Azubis annehmen. ...

Kurze Gegenfrage:
Wieviele Gerichtsurteile hast Du denn geprüft, um auf die mindestens >50 % zu kommen? Denn allein die subjektive Annahme, dass etwas nicht so sein würde, wenn man sich nicht ganz ungerecht behandelt fühlen würde, sagt genau gar nix aus.

[Budspencer]

vor 11 Stunden schrieb Mate0:

 

@EdwardFangirlXxX

Nein, in Zeiten von KI ist das kein großer Aufwand, da braucht es sicher keinen ehrenamtlichen "Hello-World"-Anwendungsentwickler, der den Code bewertet.
Die KI erledigt das deutlich schneller und objektiver. Die "Ehrenamtlichen" können sich dann auf subjektive Einschätzungen konzentrieren, wie bei Miss-Wahlen die Person bewerten oder der Bewertung der Farbwahl in der Dokumentation.
Ich freue mich auf die Zukunft, in der solche Rollen durch KI-Prüfer ersetzt werden

 

Wenn du ohnehin alles besser weißt, was eindrucksvoll, in deinen überheblichen Beitrag gezeigt hast, wird diese eine "4" wohl kaum aus der Bahn werfen. Deine übrigen Einser-Noten, dürften dadurch nicht wesentlich beeinträchtigt werden. 

Mit dieser Einstellung bist du vielleicht gerade so durch die Schule gekommen, wobei ich mir auch da nicht ganz sicher bin.
Sonst hättest du nicht nur eine "billige" Ausbildung begonnen, sondern direkt ein Softwareentwicklung Studiert.


PS: Da du so viel von AI hältst "sie könnte deiner Meinung nach ja sogar die Prüfer ersetzen" kann man sich fast denken, woher deine 4 stammt 😉 . Ich muss zugeben, ich wäre sehr gerne beim Fachgespräch dabei gewesen 😉

 

[tkreutz2]

vor 1 Stunde schrieb skylake:

Theoretisch könnte man argumentieren, dass der Azubi einen externen Gutachter bestellen könnte, der sich bspw. die Dokumentation ansieht aber genau das ist auch nicht erfolgversprechend da bei einer IHK Prüfung es bereits ein Gutachten gibt (oder genauer gesagt 3, die von den unabhängigen Prüfern). 

Aber genau das wäre der Punkt, der auch systemische Fehler aufdecken würde. Übrigens ist eine IHK nicht so unantastbar, wie das gerne dargestellt wird. In unserer Region wurden schon GFs der IHK zur Verantwortung gezogen, weil es Unregelmäßigkeiten bei Abrechnungen mit externen Dozenten gab.

Nach Deiner Argumentation hätte man das Thema ja sonst genauso vom Tisch fegen können und durch "interne Prüfungen / Qualitätssischerungsmaßnahmen" wegdiskutieren können.

Allerdings ist das ein komplett anderes Thema gewesen. Ich gehe mal davon aus, dass es im Falle von Prüfungen schon so läuft, wie es geschldert wurde.

Im übrigen halte ich den Beitrag schon für einen Trollbeitrag. Es ist also eine Pseudodiskussion, die wir hier führen und wahrscheinlich lacht sich der Initiator darüber kaputt.

Wir können die Diskussion noch so lange führen wie wir wollen, wir bekommen keine Butter an den Fisch in Form von belastbaren Urteilen, die eine Argumentation in die eine oder andere Richtung drehen. Und so gesehen bleibt das ganze Thema ein, eine Luftnummer.

Wer gerne juristische Fälle konstruiert, kann ja diesen Studienweg einschlagen.

Der "theoretische" Fall wäre der einzige Fall, der diskussionswürdig wäre, sofern man denn ein Urteil lesen könnte.

Bearbeitet Gestern um 09:09 von tkreutz2
Tippfehler

[skylake]

vor einer Stunde schrieb tkreutz2:

sofern man denn ein Urteil lesen könnte.

Da explizit danach gefragt wurde, dann eben doch noch ein Beitrag von meiner Seite:

https://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/bsst/document/NJRE001499805

Zitat aus dem Urteil, Punkt 8:
"Im Übrigen könne die getroffene Prüfungsentscheidung nur auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüft werden, also darauf, ob sie mit den einschlägigen Rechtsvorschriften und Bestimmungen im Einklang stehe und ob der Prüfungsausschuss insbesondere seinen Ermessensspielraum eingehalten habe. Dem Prüfungsausschuss stehe bei der Bewertung der Leistung ein eigener Beurteilungsspielraum zu, in welchem nicht eingegriffen werden dürfe. "

Genau das schreibe ich hier ja die ganze Zeit. Formfehler sind ein Angriffspunkt, ansonsten wird es ganz düster.

Nachtrag: Punkt 61 ist hier auch interessant:
"Eine Kontrolle der übrigen, nicht im Einzelnen angegriffenen Prüfungsaufgaben auf die Richtigkeit ihrer Bewertung hat indes nicht zu erfolgen. Zwar ermittelt das Gericht den Sachverhalt von Amts wegen (§ 86 Abs. 1 VwGO), sucht jedoch nicht von Amts wegen nach Bewertungsfehlern. Der Prüfungskandidat muss vielmehr konkrete und substantiierte Einwendungen gegen die gerügte Bewertung seiner Prüfungsarbeit vorbringen. Er darf sich nicht darauf verlassen, dass sich schon irgendein Bewertungsfehler finden werde (BVerwG, Beschl. v. 1. September 1992 - 6 B 22/92 - juris)."

Bearbeitet Gestern um 09:45 von skylake