Der "Wieviel verdient ihr" - Diskussionsthread

[Graustein]

Das Gehalt liegt unter dem baldigen Mindestlohn, soweit ich das richtig erfasst habe.

hamburg ist eher teures Pflaster 

FI werden gesucht

Die Person hat auch schon etwas BE

Also ich wüsste jetzt nicht warum man nichts dazu sagen soll dass die Person schon hart unterbezahlt ist.

jeder Yormas Mitarbeiter am Bahnhof bekommt derzeit mehr und das lernt man in 2 Wochen nebenbei und kann jeder direkt nach der Hauptschule machen.

mob und wie ein User dann weiter machen will und warum geht uns ja nix an. Aber die Bezahlung ist mies. Da beißt die Maus kein Faden ab.

[BaseGrim2]

Also ich bin im Nachhinein betrachtet sehr froh, dass Leute deutlich gemacht haben, wie gering mein Gehalt war auch wenn ich dabei anfangs ebenso in einer Abwehrhaltung gegangen bin.

Gerade in Hamburg ist da deutlich mehr möglich.

[Chief Wiggum]

vor 11 Minuten schrieb Graustein:

Also ich wüsste jetzt nicht warum man nichts dazu sagen soll dass die Person schon hart unterbezahlt ist.

Das habe ich auch nie bestritten. Ich hinterfrage einfach nur den Tonfall, der sich in der letzten Zeit hier im Thread breitgemacht hat.

[Graustein]

vor 3 Stunden schrieb charmanta:

In der Masse der Posts lese ich nur alle kriegen zu wenig

Ich denke man pickt sich hier zur Diskussion a) die wirklich dicken Gehälter raus oder halt b) die krass niedrigen.

Großen Diskussionsbedarf über ein 0815 Gehalt vom IT Admin mit sagen wir 48-58k hat man doch eher nicht.
Wirklich fette Gehälter gibt es idR nicht so oft und auch dann ist der Bedarf an Diskussion imo eher gering, eher wird dann was zu FAANG usw gefragt.
Bei krass wenig Gehalt schockt das dann eher und viele wollen dann ggf. auch helfen. Dafür ist ja ein Forum auch da.
Dass also hier im Faden eher die niedrigen Gehälter zur Sprache kommen wundert mich also nicht. Das ist aber halt nur ein kleiner Prozentteil der geposteten Gehälter.

vor 2 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Das habe ich auch nie bestritten. Ich hinterfrage einfach nur den Tonfall, der sich in der letzten Zeit hier im Thread breitgemacht hat.

Finde der Tonfall ist zu 90% Normal, wir hatten jetzt den user der sich über das einmalige zu hohe Gehalt "beschwert" hat was mehrere Seiten gedauert hat und jetzt, nicht bös gemeint charmanta der imo etwas bockig hier reagiert hat, Gründe mal außen vor.

 

Bearbeitet 6. Juli 2022 von Graustein

[Chief Wiggum]

vor 11 Minuten schrieb BaseGrim2:

auch wenn ich dabei anfangs ebenso in einer Abwehrhaltung gegangen bin.

Tja, und das ist halt die Frage: muss ein Thread soweit eskalieren, dass Nutzer in Abwehrhaltung gehen? Muss in diesem Thread (wie gerade erst die letzten Tage geschehen) offen anderen Nutzern hier eine Lüge vorgeworfen werden?

[skylake]

vor 4 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Tja, und das ist halt die Frage: muss ein Thread soweit eskalieren, dass Nutzer in Abwehrhaltung gehen? Muss in diesem Thread (wie gerade erst die letzten Tage geschehen) offen anderen Nutzern hier eine Lüge vorgeworfen werden?

Optimalerweise sollte das nicht passieren, nein. Allerdings können ungünstige Formulierungen relativ schnell etwas lostreten (ist mir hier im Forum ja auch schon einige Male passiert 😅). 

Was die Diskussionsfreudigkeit angeht, bin ich voll bei @Graustein. Kaum einer interessiert sich für ein ganz durchschnittliches Gehalt in einer ganz gewöhnlichen Stelle als IT-Admin oder Dev.

Da macht es viel mehr Freunde @Velicity zu beschwören oder von einem FANG-Gehalt zu träumen

[Graustein]

vor 2 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Tja, und das ist halt die Frage: muss ein Thread soweit eskalieren, dass Nutzer in Abwehrhaltung gehen? Muss in diesem Thread (wie gerade erst die letzten Tage geschehen) offen anderen Nutzern hier eine Lüge vorgeworfen werden?

Je nach Person geht sowas ganz schnell.
Mal ganz anderes Thema, ich hab in 2J Corona 25 kg zugelegt.
Jetzt kann mir Person xyz sagen, du bist fett, das ist ungesund, du musst abnehmen usw.
Dann kann ich sagen: Jo hast recht oder in Abwehrhaltung gehen und sagen, Fat shaming, big boned, fat is Beautiful usw
Abwehrhaltung bei Fakten find ich daher also eher doof. Aber halt menschlich.
Gehälter sind nackte Zahlen und vergleichbar usw und nicht ob jetzt der FCB oder der BVB besser ist.

Gibt natürlich auch Grauzonen.
Sind 65k in München schlecht? Kann man drüber streiten.
Muss jeder die 100.000 anstreben oder gibt es ab Summe X nicht wichtigeres? Ebenso, persönliche Ansichten.
Aber Gehälter um/unter Mindestlohn für einen halbwegs erfahrenen FI? Keine Diskussion, das ist halt eher Fakt.

Das mit dem Lügen unterstellen ist aber wirklich unpassend. Und gehört hier nicht hin. Das sind dann auch wieder keine Fakten sondern halt Mutmaßungen. 

[be98]

Ich persönlich empfinde es auch so, dass 2200 in Hamburg nicht in Ordnung sind. Ich finde dann kann man es auch sagen.es gibt zwar den denkbaren Fall dass die Person ein reicher Erbe ist, aber ich würde mal nicht davon ausgehen.

Bearbeitet 6. Juli 2022 von be98

[Chief Wiggum]

vor 1 Minute schrieb be98:

Ich finde dann kann man es auch sagen.

Ich wiederhole mich: Natürlich darf das gesagt werden. Nur gibt es einen massiven Unterschied zwischen: "ich finde dass das sehr wenig für deine Aufgaben ist" und "du musst da sofort kündigen".

[BaseGrim2]

vor 11 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Tja, und das ist halt die Frage: muss ein Thread soweit eskalieren, dass Nutzer in Abwehrhaltung gehen? Muss in diesem Thread (wie gerade erst die letzten Tage geschehen) offen anderen Nutzern hier eine Lüge vorgeworfen werden?

Ja grundsätzlich stimmt das schon, wobei solche Diskussionen immer schnell aufheizen.

Mich haben auch eher solche Beiträge dazu motiviert Bewerbungen zu schreiben:

Am 12.5.2022 um 17:51 schrieb 0x00:

Gott im Himmel, ich bemitleide hier keinen. Ich denke einfach nur @Velicity und auch du, @BaseGrim2, hättet noch so viel Potential, das ihr ausschöpfen könntet, wenn ihr euch nicht selber im Weg rumstündet. Und ich verstehe auch nicht was irgendwelche Durchschnittswerte, Mietkosten oder Familienplanung mit dem Potential zu tun haben. Das Potential ist da, ob das Durchschnittsgehalt jetzt 20k niedriger oder 100k höher liegt.

Von mir aus nutzt es nicht, aber hört bitte auf euch immer einzureden, dass ihr es nicht habt.

Als halt Beiträge wo der Ton eher negativer ist bzw. geschrieben wird, dass ich vermutlich einfach zu schlecht bin, rumtrolle etc.

[Chief Wiggum]

vor 1 Minute schrieb BaseGrim2:

Mich haben auch eher solche Beiträge dazu motiviert Bewerbungen zu schreiben:

Jetzt mal rein kommunikationstheoretisch: @0x00 hat das eigentlich komplett richtig gemacht: statt einer "du musst" oder "du sollst"-Botschaft zu verfassen hat er es aus der Ich-Perspektive geschrieben. Ein "ich würde in der Situation dies und jenes machen" kommt schneller beim Empfänger der Nachricht an als ein "du musst jetzt sofort dies und jenes machen".

Such mal nach den drei Bänden zur Kommunikation von Frank Sieber Betke und Michael Streicher... sehr lesenswert. Wenn man sowas berücksichtigt kommt man als Admin auch perfekt beim User an.

[be98]

Ja schön und gut, kann jeder versuchen zu berücksichtigen. Das grundlegende Problem wird nicht gelöst. Man hat zu wenig Informationen über die Hintergründe und schließt von der eigenen Perspektive auf eine fremde Person. 

[Velicity]

Menschen leben eben in komplett unterschiedlichen Realitäten. Sowohl objektiv, als auch vor allem subjektiv. Denke mal gerade der erste Job und die Bewerbungsphase davor prägen da ein wenig.

Peile ich 30k an, weil mir das in einem Forum gesagt wurde und gehe mit 35k in die Verhandlungen und höre 10 mal nein auf keinen Fall, maximal 25k, dann halte ich es mit jeden Gespräch für unwahrscheinlicher, dass irgendwo 30k möglich sind. Ggf. denke ich auch, die Leute im Forum sind realitätsfremd oder schlicht, dass sie keine Ahnung haben bzgl. meiner Region, der Firmengröße und den Firmen, die ich zur Auswahl habe.

Der nächste hat auf der anderen Seite 10 mal einen Vertrag für 30k oder mehr auf den Tisch. Der fühlt sich bestätigt, denkt er hat ggf. zu wenig gefordert und es wäre mehr drin gewesen und die beratenden Leute im Forum haben den Durchblick und auf ihre Meinung kann man auch künftig zählen.

Das heißt nicht, dass der erste nicht in den 300 folgenden Gesprächen ohne Probleme die 30k bekommen hätte und der Zweite niemals mehr die 30k. Aber erstmal sind das Erfahrungen, die man macht. Die Denkmuster prägen und eine "Realität" für einen erzeugen.

Dazu ist die Frage, von wo aus man sich bewirbt. Zu spät angefangen zu bewerben, weil ggf. gesagt wurde man wird übernommen aber durch Corona hat das nicht hingehauen?

Hat man ggf. schon eine eigene Wohnung und entsprechende Kosten und brauch den Job dringend? Oder wohnt man im Hotel Mama und wenn man ein paar Monate Leerlauf hat ist auch alles gut und die Eltern können einen unterstützen und tun das gern?

Oder hat man Zuhause stress und will dringend ausziehen oder hat finanzielle Träume, möchte auf eigenen Beinen stehen und da ist einfach eine starke persönliche Motivation.

Ich mein der eine lehnt ein paar Jobs ab, weil man zu wenig Gehalt kriegen würde und Mami und Papi sagen richtig so. Du hast was auf den Kasten, verkauf dich nicht unter Wert, während sie die Rechnungen zahlen.

Beim Nächsten läuft Frau Mutter täglich 12 Stunden aufwärts durchs Restaurant seit Jahrzehnten für weniger Geld als der Junior zum Einstieg kriegt dafür, dass er ihn ihren Augen "Computer spielt". Was da wohl los ist, wenn der sagt, er hat den Job abgelehnt, weil er für X nicht arbeiten will?

Dann haben wir natürlich noch objektive Sachen, wie die Lebensunterhaltskosten. Ich mein die Wohnung für die ich hier warm inkl. Strom 700 Euro zahle, die kostet mich in München vermutlich bald 2.000 Euro, mal davon ab dass ich hier auch durchaus was Günstigeres kriegen könnte. Das dann wieder in Brutto umgerechnet sind dann einfach Gehälter, die kilometerweit auseinander liegen. Und teilweise hat man natürlich auch innerhalb von Städten oder Bundesländern schon große Unterschiede.

Weiter sind es natürlich die persönlichen Ansprüche. Der eine möchte gar kein Auto, ggf. aus idealistischen Gründen bzgl. Klima, ggf. aufgrund der Kosten, ggf. um sich zu zwingen häufiger mal auf den Drahtesel zu sitzen. Der nächste kommt wieder rum kaum zur Arbeit ohne Auto, muss zum Kunden fahren oder hat bereits Familie und kann schlecht den Einkauf ohne erledigen oder möchte einfach einen kleinen AMG als Statussymbol.

Der eine fährt gerne in den Urlaub und lässt da ein paar Tausender, der nächste nutzt die Auszeit eher für Hobbies daheim oder Sachen, die er ewig aufgeschoben hat. Auch hier wieder tausende Euro an Unterschied, die übersetzt in Brutto wieder noch weiter auseinander liegen.

Das lässt sich fortführe mit hunderten Beispielen und wenn wir die Sachen kombinieren, dann liegen die Kosten die das Leben verursacht einfach verdammt weit auseinander, ergo auch das Geld was man "brauch".

So nun haben wir unseren Job. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Klar einige stürzen sich gerne in ein Abendteuer. Das sind aber wohl die Wenigsten. Die meisten ändern etwas, wenn diese Änderung so verlockend ist, dass sie gar nicht anders können und es den Aufwand in ihren Augen wert ist. Oder eben weil die aktuelle Situation in ihren Augen untragbar ist.

Sicher kann man über beide Themen diskutieren aber die Motivation muss bei denjenigen selbst ankommen. Das muss etwas sein, was man fühlt und was einen dazu antreibt. Dazu dann eben die vorherigen Erfahrungen ob man seine Ziele bzgl. den Bewerbungen leicht erreicht oder nicht und wie sehr ein der Bewerbungszirkus an sich liegt und wie gut man sich verkaufen kann.

In Summe hat man dann eben zwei Leute, die ggf. die gleiche Ausbildung hinter sich haben, die gleiche Tätigkeit ausführen und sagen wir mal exakt gleich viel auf den Kasten haben. Aber aus völlig unterschiedlichen Gründen mit völlig unterschiedlichen Erfahrungen eben völlig unterschiedlich handeln oder eben auch nicht handeln.

Am Ende kann man sich da im Kreis drehen wie man will. Die Weisheit hat keiner von beiden mit Löffeln gefressen. Beide haben einen starken Bias in "ihrer Realität", die am Ende zum großen Teil subjektiv ist, zum Teil aufgrund von Kosten usw. eben auch objektiv. Je weiter das auseinander liegt, desto eher endet das eben in hitzigen Diskussionen, weil die Seiten sich kaum verstehen können und den jeweils anderen für gerade zu realitätsfremd halten. Und beide Seiten denken natürlich sie haben "recht", denn das sind ihre Erfahrungen. Und da man meist im gleichen Kreis unterwegs ist, sowohl was Region, Branche, Firmengrößen usw. angeht zzgl. seinen Kollegen fühlt man sich in diesen Glauben auch sehr schnell bestätigt, wenn man hunderte von realen Fällen neben sich hat, bei denen das genauso aussieht, wie man das selbst erfahren hat und glaubt.

Online gibt es da denke ich auch ein Ungleichgewicht, das Thema hatten wir ja schon. Eben weil man mit besseren Zahlen lieber hausieren geht etc. Habe bei Diskussionen zum Gehalt z.B. häufiger mal private Nachrichten ala du arbeitest nicht zufällig bei X, das klingt nämlich genau nach den Laden. Und da habe ich schon zig unterschiedliche Läden gehört. Ist dann eher eine Diskussion im Stillen.

Bearbeitet 7. Juli 2022 von Velicity

[TooMuchCoffeeMan]

Ich kann Charmantas Reaktion zumindest ein bisschen nachvollziehen. Als ich das Posting von @Oggi gelesen habe, war mir sofort klar dass es dazu mit Sicherheit einen Kommentar in diesem Thread gibt. Und mir war vor dem Lesen schon klar, wie dieser Kommentar ausfällt. Das ist ein Muster, dass sich in diesem Forum alle paar Wochen / Monate wiederholt, sobald Jemand ein entsprechend niedriges Gehalt postet. Das kann eventuell manchmal so wirken, als würden sich die Forenteilnehmer auf den Postenden stürzen und ihn mit ihren Empfehlungen unter Druck setzen. Vor allem, wenn die Formulierungen "muss" oder "sollte" enthalten. Da fühlt man sich unter Umständen bevormundet.

Auf der anderen Seite kann ich seiner Argumentation überhaupt nicht folgen. Der Threadtitel legt ja schon nahe, dass hier über die Gehälter aus dem "Wie viel verdient ihr?" Thread diskutiert wird. Und dass ein Gehalt in Mindestlohnhöhe einen Kommentar provoziert finde ich komplett nachvollziehbar. Die Formulierung ist natürlich wichtig, aber ich denke es ist gerade für Berufseinsteiger sehr hilfreich einen Eindruck zu haben wo sie in einem Gehaltsvergleich stehen. Ob sie dann irgendwelche Konsequenzen für sich daraus ziehen ist eine andere Geschichte. Es kann aus meiner Sicht allerdings nie schaden so viele Informationen zu haben wie möglich.

Und um da nochmal meinen eigenen Senf zuzusteuern: Das Gehalt bewegt sich am untersten Limit unserer Branche. Gerade in Zeiten massiv ansteigender Preise darf vor einer Diskussion über Gehälter nicht halt gemacht werden. Wenn ich dann als Rechtfertigung für ein niedriges Gehalt lese, Geld sei ja nicht alles, kommt mir ehrlich gesagt ein bisschen Kotze hoch. Ich gehe arbeiten weil ich Geld zum Leben brauche. Natürlich ist Geld ein wichtiger Faktor. Und witzigerweise ziehen Geschäftsführer nie den umgekehrten Schluss aus diesem Mantra. Wenn Geld nicht wichtig ist, warum zahlen sie dann nicht mehr? Es ist doch nur Geld...

[DoctorB]

Ich sehe das ganze wie folgt, da ich gleiche Qualifikation wie @Oggihabe (Abschluss FISI2020): Für mich war das Geld nicht der Hauptaspekt, warum ich jetzt zum 01.10. den Arbeitgeber gewechselt habe, sondern lediglich, dass mir die Aufgaben hier keinen Spaß mehr machen und ich jeden Morgen aufstehe und die Tage zähle, wann es vorbei ist. Wenn ich hier glücklich wäre, wäre das Wechseln für mich gar nicht in Frage gekommen und in ein paar Jahren wäre ich dann die Person gewesen, um die diese Diskussion gegangen wäre, da die Verwaltung mir hier nicht mehr zahlen würde (max EG10). Das Gehalt von Oggi finde ich persönlich nicht okay und ich würde wechseln, wenn ich sehen würde, wie andere - mit sogar der selben Berufserfahrung und dem Abschluss im gleichen Jahr - über 50% mehr verdienen als ich. Für mich dient der "Wie viel verdient ihr?"-Thread auch eher als Anregung, um zu sehen, was die anderen machen, was sie bekommen und was ich bekommen könnte. Einfach, um meinen eigenen Marktwert etwas besser einschätzen zu können. 

Wenn ich hören würde "Du musst da sofort kündigen" etc. würde ich vollkommen auf Defensive schalten. "Was fällt $beliebigerUser ein, mir zu sagen, was ich tun soll?", wäre wahrscheinlich einer der Gedanken. 

Worauf ich hinaus will: Gebt Ratschläge, fordert nicht. Ich denke, @Oggiwird seine eigenen Gründe haben, warum er dort arbeitet. Wenn es ihm Spaß macht, ist das doch das Wichtigste. Peace, Love and Harmony  

[JimTheLion]

Es wurde im Forum ja schon oft darüber geredet, dass in Deutschland generell viele Berufe unterbezahlt sind.

In unserer Branche würde ich jedem das Mindestziel setzen, zumindest einen Rentenpunkt pro Jahr vollzumachen => ein deutsches Durchschnittsgehalt zu verdienen.

Damit lebt man immer noch nicht wie ein König, aber zumindest sorgt man damit "dank RV" zumindest ein bisschen für das Alter vor.

vor 17 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Wenn ich dann als Rechtfertigung für ein niedriges Gehalt lese, Geld sei ja nicht alles, kommt mir ehrlich gesagt ein bisschen Kotze hoch.

Jep. Sowas zu verbreiten ist tatsächlich völlig Banane. Im nächsten Satz wird sich dann obligatorisch auf die Extrembelastungen à la FAANG Bezogen - als gäbe es den Mittelraum zwischen Mindestlohn und Spitzenverdiener, in dem sich 90% der deutschen IT-Angestellten bewegen, nicht.

Bearbeitet 7. Juli 2022 von PVoss

[DeveloperX]

vor 6 Minuten schrieb PVoss:

Jep. Sowas zu verbreiten ist tatsächlich völlig Banane. Im nächsten Satz wird sich dann obligatorisch auf die Extrembelastungen à la FAANG Bezogen

Eben zumal wie gesagt, es meiner Erfahrung nach überhaupt nicht so ist, dass ein hohes Gehalt immer gleich schlechtere Arbeitsbedingungen bedeuten. Es gibt auch einfach Unternehmen die es sich allgemein leisten können besser zu bezahlen und bessere Konditionen anzubieten. Das hängt auch immer vom Umsatz pro MA ab, dem Kapital etc. 

Die meisten FAANG Firmen haben eigentlich auch ziemlich gute Arbeitskonditionen. AWS gehört da halt schon eher zu den Schlechteren. 

[Velicity]

vor 42 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Und witzigerweise ziehen Geschäftsführer nie den umgekehrten Schluss aus diesem Mantra. Wenn Geld nicht wichtig ist, warum zahlen sie dann nicht mehr? Es ist doch nur Geld...

Ggf. weil es ihr Job ist. Wenn das Führen von wirtschaftlichen Geschäften mein Job ist und meine Metriken die Umsätze, Gewinne und damit auch Ausgaben sind, dann ist Geld natürlich alles andere als unwichtig. Und die Gehälter gehören eben, gerade in einer Branch wie z.B. der Softwareentwicklung zu den Hauptausgaben. Natürlich gehört zu Führung noch mehr dazu aber es ist eben wortwörtlich ihre Arbeit sich um Geld Gedanken zu machen.

Als Softwareentwickler habe ich natürlich ganz andere Metriken. Mein Job hat nix damit zutun wie viel ich verdiene und meine Arbeit ist nicht besser dadurch erfüllt, dass ich mehr oder weniger verdiene. Natürlich möchte ich ein Gehalt für meine Arbeit und je höher desto besser. Aber mein beruflicher Fokus und meine Tätigkeit haben damit erst einmal nix zutun. Das ist eine Randbedingung.

Der Geschäftsführer kann natürlich genauso gut nicht der Inhaber sein, sondern selbst angestellt. Der kann nun nicht jeden Euro, den er am Gehalt spart selbst ausgeben. Trotzdem ist ein Fokus die Kosten niedrig zu halten, ist eben sein Job. Genauso wie die Software die ich schreibe wenig an Abläufen in meinem privaten Leben ändert, ergo ist sie unwichtig und muss nicht geschrieben werden bzw. ich könnte sie einfach löschen? Weil sonst müsste sie mir ja auch wichtig sein, genauso wie der Geschäftsführer denken müsste, dass Geld nicht alles ist.

Du kannst es natürlich auf das persönliche Gehalt der Geschäftsführer münzen. Und Überraschung, da wirst du genug finden, die auch nicht pralle verdienen im Vergleich zu anderen gut verdienenden Geschäftsführern. Ggf. weil sie bzgl. ihres Gehalts auch denken, dass Geld nicht alles ist? Ggf. haben sie Spaß am führen eines Unternehmens, am Delegieren, das Sagen zu haben, am Status oder was auch immer.

Oder anders herum. Dir ist ja Geld wichtig oder? Zumindest bei deinen Gehalt? Das bedeutet also, wenn du zwei Produkte oder Dienstleistungen vor dir hast, die quasi gleichwertig sind, dass du immer zum Teureren greifst, damit am anderen Ende jemand mehr verdient, denn das jemand viel Geld bekommt ist dir ja wichtig. Immerhin bist du genauso wie wir alle und auch der Geschäftsführer ebenso Geldgeber. Da beurteilst du Geld nehmen und Geld geben aber vermutlich unterschiedlich oder? Da zahlt man doch meist eher so wenig wie nötig, für die Leistung, die man möchte. Und ja für einige ist eine bestimmte Marke bzw. ein bestimmtes Logo auch Part der Leistung, für die man dann eben mehr zahlt. Da hat derjenige aber auch das Gefühl mehr zu kriegen. Aber wenn ich gut ausgebildete Leute für 30k kriege, warum soll ich 50k zahlen?

Bearbeitet 7. Juli 2022 von Velicity

[JimTheLion]

vor 22 Minuten schrieb Velicity:

Ggf. weil es ihr Job ist.

Stimmt alles was du geschrieben hast. Das war aber nicht der Punkt der Aussage.

CoffMan bezieht sich auf folgendes Szenario: Geschäftsführer könnten ihren Angestellten mehr bezahlen wenn sie wollten, tun es aber nicht.

Eine Freundin arbeitet in einem Steuerbüro. Ihre 3 Geschäftsführer haben mehrere Immobilien und fahren alle moderne Wagen die mehr als 120k kosten. Von den 15 überarbeiteten Angestellten, teilweise seit 10 Jahre im Büro und mit Weiterbildungen zum Fachwirt, verdient keiner mehr als 40k.

Die Geschäftsführer tragen natürlich das unternehmerische Risiko und haben eine Menge Arbeitsplätze geschaffen und verdienen es, "reich" aus der erfolgreichen Unternehmung hervorzugehen. Aber mit Blick auf "Geld ist ja nicht alles", muss auch die Frage erlaubt sein, ob der Cashflow in die eigenen Taschen nicht einmal groß genug ist und man nicht vielleicht die nächsten Gewinnsteigerungen zu den Angestellten fließen lässt. Oder ob man die eigenen Auszahlungen sogar verringert... Geld ist nicht alles, Großzügigkeit bringt gutes Karma.

In manchen Firmenstrukturen ist das nicht so einfach möglich, da müssen sich die Geschäftsführer gegenüber anderen Stakeholdern rechtfertigen; das ist aber nicht immer der Fall und es ist nicht der Fall um den es jetzt ging.

Bearbeitet 7. Juli 2022 von PVoss

[JimTheLion]

vor einer Stunde schrieb Velicity:

Oder anders herum. Dir ist ja Geld wichtig oder? Zumindest bei deinen Gehalt? Das bedeutet also, wenn du zwei Produkte oder Dienstleistungen vor dir hast, die quasi gleichwertig sind, dass du immer zum Teureren greifst, damit am anderen Ende jemand mehr verdient, denn das jemand viel Geld bekommt ist dir ja wichtig. Immerhin bist du genauso wie wir alle und auch der Geschäftsführer ebenso Geldgeber. Da beurteilst du Geld nehmen und Geld geben aber vermutlich unterschiedlich oder? Da zahlt man doch meist eher so wenig wie nötig, für die Leistung, die man möchte. Und ja für einige ist eine bestimmte Marke bzw. ein bestimmtes Logo auch Part der Leistung, für die man dann eben mehr zahlt. Da hat derjenige aber auch das Gefühl mehr zu kriegen. Aber wenn ich gut ausgebildete Leute für 30k kriege, warum soll ich 50k zahlen?

Ich hab oben geschrieben "stimmt alles", da hatte ich diesen Absatz scheinbar übersehen. Da ist - bereits im vierten Satz - so viel geistige Akrobatik drin... es ist intellektuell unehrlich, Aussagen dermaßen fehlzuinterpretieren.

Da kannste genauso fragen: "spendest du 100% deines Sparbetrags? DiR iSt jA wIcHTIg, dAsS aNDerE viEL GelD BekOmMeN."

Bearbeitet 7. Juli 2022 von PVoss

[Velicity]

vor 40 Minuten schrieb PVoss:

Ich hab oben geschrieben "stimmt alles", da hatte ich diesen Absatz scheinbar übersehen. Da ist - bereits im vierten Satz - so viel geistige Akrobatik drin... es ist intellektuell unehrlich, Aussagen dermaßen fehlzuinterpretieren.

Hast du nicht überlesen, war ein Edit (sorry), der unterstreichen sollte, dass das eine nix mit dem anderen zutun hat, wenn natürlich auch stark übertrieben. Ich denke ein Fünkchen Wahrheit ist aber trotzdem drin oder? Klar bei einem Produkt oder Angestellten, da kommt die Zahlung nicht direkt beim anderen an. Aber nehmen wir mal einen selbstständigen Handwerker. Auch da greifen wir doch bei subjektiv gleicher Leistung nicht zum deutlich Teureren oder?

Hier geht es ja nicht um 100% des Sparbeitrags spenden, sondern dass wir i.d.R. bei gleicher Leistung nicht das Teuerste nehmen und i.d.R. nicht einmal etwas im Mittelfeld nehmen, sondern die meisten generell das Günstigste nehmen oder etwas mehr Zahlen mit den Glauben, dann was Besseres zu kriegen. Ich denke das steckt in fast allen so drin.

Wenn ich einen Handwerker für was brauch, dann schaue ich mir Rezessionen an, habe ggf. 2-3 in der Nähe, die mir brauchbar erscheinen und frage an. Ich sag dann nicht, so wenig wie der will, das ist ja sträflich, ich nehme den teureren. Ja ggf. kriegt ein paar Euro Trinkgeld aber mal ehrlich, dass ist fast das Niveau von der Arbeitgeber stellt mal ein Obstkorb hin. Ich würde mich bzgl. Geld verteilen definitiv nicht besser beurteilen, als ich meinen AG beurteile.

Aber klar gibt natürlich deutlich unterschiedliche Situationen, wo Geschäftsführer echt Unmengen mehr machen als die Arbeitnehmer. Gehe natürlich meist eher mit meiner Brille ran und hier macht der Geschäftsführer nicht so viel mehr als die Mitarbeiter, mal ab von einer ganz anderen Verantwortung etc. Sicher soll sich das alles die Waage halten.

Bearbeitet 7. Juli 2022 von Velicity

[Amorphium]

vor 17 Minuten schrieb Velicity:

Hast du nicht überlesen, war ein Edit (sorry), der unterstreichen sollte, dass das eine nix mit dem anderen zutun hat, wenn natürlich auch stark übertrieben. Ich denke ein Fünkchen Wahrheit ist aber trotzdem drin oder? Klar bei einem Produkt oder Angestellten, da kommt die Zahlung nicht direkt beim anderen an. Aber nehmen wir mal einen selbstständigen Handwerker. Auch da greifen wir doch bei subjektiv gleicher Leistung nicht zum deutlich Teureren oder?

Hier geht es ja nicht um 100% des Sparbeitrags spenden, sondern dass wir i.d.R. bei gleicher Leistung nicht das Teuerste nehmen und i.d.R. nicht einmal etwas im Mittelfeld nehmen, sondern die meisten generell das Günstigste nehmen oder etwas mehr Zahlen mit den Glauben, dann was Besseres zu kriegen. Ich denke das steckt in fast allen so drin.

Wenn ich einen Handwerker für was brauch, dann schaue ich mir Rezessionen an, habe ggf. 2-3 in der Nähe, die mir brauchbar erscheinen und frage an. Ich sag dann nicht, so wenig wie der will, das ist ja sträflich, ich nehme den teureren. Ja ggf. kriegt ein paar Euro Trinkgeld aber mal ehrlich, dass ist fast das Niveau von der Arbeitgeber stellt mal ein Obstkorb hin. Ich würde mich bzgl. Geld verteilen definitiv nicht besser beurteilen, als ich meinen AG beurteile.

Aber klar gibt natürlich deutlich unterschiedliche Situationen, wo Geschäftsführer echt Unmengen mehr machen als die Arbeitnehmer. Gehe natürlich meist eher mit meiner Brille ran und hier macht der Geschäftsführer nicht so viel mehr als die Mitarbeiter, mal ab von einer ganz anderen Verantwortung etc. Sicher soll sich das alles die Waage halten.

Also wenn ich z.B. Hausbesitzer wäre und das nötige Geld vorhanden ist, um Handwerker zu holen dann nehm ich lieber einen, der etwas teurer ist und dafür zuverlässig und gut arbeitet - da wäre dann mein Interesse nicht unbedingt, möglichst viel Geld zu sparen sondern eine langfristig für beide Seiten zufrieden stellende Geschäftsbeziehung aufzubauen. Da gehört dann auch ein fairer Austausch von Geld gegen Arbeit zu. 

Mal davon abgesehen, klar ist das Gehalt für den ersten Job nach der Ausbildung nicht super wichtig - aber mit bei ~1900 Netto hat man es schonmal schwer, überhaupt eine Wohnung für 700€ Miete zu bekommen, Vermieter möchten normalerweise gerne, dass die Miete nicht mehr als ein Drittel des Nettolohns kostet. Deine günstige Bremer Wohnung wäre also für den armen Oggi eher schwer zu erreichen. Und Hamburg ist nochmal ein Stück teurer, auch Mümmelmannsberg und andere "Ghetto" Stadtteile

[JimTheLion]

vor 34 Minuten schrieb Velicity:

Ich denke ein Fünkchen Wahrheit ist aber trotzdem drin oder?

Die Stakeholder:

1) als Arbeitnehmer habe ich ein Interesse an einem hohen Gehalt

2) als Unternehmen habe ich Interesse an einem hohen Gewinn, das erfolgt durch

a) Höhere Einnahmen

b) geringere Kosten

3) als Konsument habe ich individuelle Erwartungen je nach Produkt oder Dienstleistung

 

Bei "Geld ist nicht so wichtig" ging es nur um dem Konflikt zwischen 1) und 2b). Und eben der Möglichkeit dieses Argument zu spiegeln: Nicht der Arbeitnehmer, sondern das Unternehmen soll mal auf Geld verzichten.

2a) und 3) haben mit dem angesprochenen Sachverhalt gar nichts zu tun. Niemand geht zu seinem Arbeitnehmer: "Ey, lass mal weniger Geld einnehmen, wir brauchen doch nicht so viel"*. Sondern es heißt entweder "ey, nimm mal keine Lohnerhöhung weil .." oder "ey, gib mal mehr Geld, dann ist dein Gewinn zwar geringer aber ...".

Also ne. Die Auswahl der Markenklamotten und Handwerker gehört nicht zum Scope des Themas.

* wohltätige Zwecke, öD, Medizin usw. halt ausgenommen.

 

edit: ich glaube aber, die Meta Diskussion ging jetzt lange genug für so eine kleine Bemerkung.. back to work

Bearbeitet 7. Juli 2022 von PVoss

[skylake]

@PVoss Wobei sich tatsächlich mein Mitleid mit Menschen in Grenzen hält, die sich selbstständig machen könnten, es aber nicht tun, um sich in gewissen Berufen vollkommen ausbeuten zu lassen. Mein Lieblingsbeispiel ist der Maler. 

Angestellt verdienen die Jungs teilweise verachtend wenig Geld. Selbstständig kenne ich zwei, die mich "gehaltstechnisch" überholt haben. Dasselbe gilt für Elektriker und auch Steuerfachangestellte. Mein letzter Stand (bestimmt 10J alt) ist der, dass diese mit genügend Berufserfahrung zum Steuerberater aufsteigen können. 

Wer sich also 20 Jahre von einem Steuerberater ausbeuten lässt, obwohl teilweise exakt dieselben Tätigkeiten verrichtet werden, verdient kein Mitleid.

Anders sieht es bei RFA und MFA aus. Diese können keine "Aufstiegsprüfung" absolvieren oder sich großartig selbstständig machen und werden der Reihe nach ausgebeutet. Wenn eine Person das machen möchte, da ihr/ihm den Job Spaß macht bitte, aber bei vielen kommt doch schon Mitte 20 die Erkenntnis, dass sie A: altersarm sein werden und B: Nie irgendeine Art von Wohlstand aufbauen können werden. Kommen dann noch Kinder geht das Spiel "schaffe ich es bis zum Monatsende" los.
Wer dann nicht in seine Bildung investiert (bzw. vorher schon), ist selbst schuld.

Deutschland ist eines der wenigen Länder, in denen Bildung nahezu gratis ist. Die Abendschule kostet 0€ und kann neben dem Job angegangen werden. Die Fernuni Hagen kostet lächerliche Beträge. 

Meiner Meinung nach ist das beste Investment immer die in die eigene Bildung. Der ROI kann dort gewaltig sein. Wenn ich z. b. mein Gehalt nach der Ausbildung mit dem jetzigen vergleiche, dann war das Studium sicherlich das beste Investment meines Lebens. 

Was Arbeitgeber und Gehälter angeht: Für das Geld von Velicity und co würde ich persönlich auch nicht arbeiten, was aber daran liegt, dass ich nie genug Momentum generieren könnte um schnell Vermögen aufzubauen. 

 

[Graustein]

vor 16 Minuten schrieb skylake:

Mein letzter Stand (bestimmt 10J alt) ist der, dass diese mit genügend Berufserfahrung zum Steuerberater aufsteigen können. 

Wer sich also 20 Jahre von einem Steuerberater ausbeuten lässt, obwohl teilweise exakt dieselben Tätigkeiten verrichtet werden, verdient kein Mitleid.

Geht zwar, aber die Prüfung ist schon knallhart ohne Vorbereitungskurs für dick Geld geht das idR in die Hose.
Und dann ist man StB und? Hat direkt ne Kanzlei mit 500 Mandanten?

Eher nicht. Dann muss man angestellter StB werden (verdienen oft auch nicht so viel) oder Partner (dann muss man sich diR einkaufen).

Die Aussage ist aber auch ungefähr so: warum ist man denn angestellter Entwickler oder Admin und nicht Freiberufler und scheffelt da seine 500.000 im Jahr? Kein Mitleid!