Liege aktuell bei 50k und würde das niemals unterschreiben für diese Summe.

Bei uns im Unternehmen ist es für Abteilungsleiter so vorgesehen, aber die verdienen ab 60k und Aufwärts.
Dann gibt es sogar eine kleinere Staffelung.

60k = 10h abgegolten
ab 70k sind 20h abgegolten.

Würde ich nicht machen. Der Markt ist aktuell sehr gut. Auch im Ruhrgebiet. 50k ist ein besseres Juniorgehalt. Da haben abgegoltene Überstunden nix zu suchen.

wenn überhaupt, dann kann man da ab 70k mal drüber sprechen, solange der Rest passt. Spätestens ab 100k wird man damit leider rechnen müssen. Bei 50k ist es eine Frechheit.

Also ich würde das auch bei 60+k nicht unterschreiben. Nicht solange ich zum gewöhnlichen Fußvolk gehöre. Keine Führungsverantwortung, keine Personalverantwortung, kein Nix, also warum sollte ich mit so was einverstanden sein? Ich würde das an Verantwortung festmachen, nicht am Gehalt. Solange ich meinen Workload nur von oben diktiert bekomme und nichts tun kann um daran etwas zu ändern (deligieren, neue Stelle Anfordern...) Nein, nein und definitives nein.

Wer 40h Woche bezahlt bekommt auch 40h Woche. Solange der AG mault (oder maulen würde) wenn ich selbständig nur eine 38h (im Schnitt) Woche mache, obwohl er ja für 40 bezahlt, solange bekommt er auch genau das wofür er bezahlt (im Schnitt).

Aber auch mit mehr Verantwortung: Sind Überstunden die Ausnahme oder die Regel? Geht abfeiern trotzdem, und verfallen die Stunden nach Zeit xy einfach nur oder wie wird das gehandhabt? Buckel ich die Stunden weil ich mein Team schützen will und bekomme keine neuen Leute genehmigt?

All das fließt da mit rein, zumindest für mich.

Bei 50k würde ich pünktlich den Stift fallen lassen und gut ist (klar, Projektbezogen, aber im Schnitt eben)...

Als Nachtrag meinerseits:

Warum sollte ich eine endliche Ressource unbekannter Menge (meine Lebenszeit) freiwillig zu einem schlechten Wechselkurs gegen eine unendliche Ressource (Geld - das ist im Umlauf und ich kann immer wieder Neues bekommen) eintauschen?

vor 17 Stunden schrieb Aten:

Genau darauf zielte meine Frage ja letztendlich ab - wann ist es akzeptabel, wann nicht.

Das Bundesarbeitsgericht hat diese Frage schon entschieden, wenn du mehr als die Beitragsbemessungsgenze der gesetzlichen Renten- und Arbeitslosenversicherung (84.600,00 € im Westen und 81.000,00 € im Osten ) verdienst kann es zulässig sein, sonst eher nicht.

/Thomas

Da ging es aber um die Klausel dass alle Überstunden abgegolten sind.

 

20 Stunden im Monat ist für mich effektiv „alle Überstunden“. Trotz genug heißer Phasen hatte ich in über 20 Jahren glaube ich keine Hand voll mal mehr als das.

20 Überstunden im Monat ist durchschnittlich eine pro Tag. Oder 5 pro Woche. Oder einem 40-Wochenstunden-Vertrag ~20%. Sind die 20% im Vergleich zu Referenzstellen auch aufs Gehalt aufgeschlagen? Oder wenigstens 15%?

Und ja, das wäre bei mir auch "jede".

Mathematisch ist jede/alle aber nicht 20

Es gibt ja auch nicht nur Verträge mit 40h die Woche.
und maximal möglich wären selbst da 1,5h am Tag also nochmal 50% mehr.

Nicht dass ich so einen Vertrag ohne Not annehmen würde.
Aber nochmal Überstunden muss man anordnen, das ist keine einfache Mehrarbeit die einfach so anfällt.

Im Zweifelsfall sagt man dann nein. Dann muss der Chef das schriftlich anordnen mit plausiblen Gründen und das ist nicht: Ja der Sales hat dem Kunden gesagt das Ding ist bis morgen fertig.
Genaueres regelt aber hier auch der Arbeitsvertrag.
Wenn da natürlich sinngemäß drinsteht das man Überstunden immer gefälligst zu leisten hat, dann wäre das ein absolutes NoGo, also noch mehr als eh schon.

Der Unterschied zwischen Mehrarbeit und Überstunden ist jetzt aber sehr akademisch. Den kennt in der Praxis kaum jemand und Chefs halten sich gleich doppelt nicht daran. In Betrieben mit solchen Verträgen eher dreimal nicht.

Steht in meinen Arbeitsvertrag ebenfalls drin, liege mit dem aber auch deutlich über der BBG.
Bisher ist noch alles koscher. Vertrauensarbeitszeit und ziel- statt stundenorientierte Vorgaben.

Ich würde sowas nicht unter BBG unterschreiben, egal wie viele Überstunden abgegolten sind.

Ich hatte in der IT noch nie einen Vertrag, in dem nicht irgendwie Überstunden abgegolten gewesen wären. Erst hatte ich ein Zeitkonto das nur bis zu 10h im Plus erfasste, alles darüber war direkt weg. Dann waren 25h im Monat mit dem Gehalt abgegolten, alles darüber wurde zum normalen Stundensatz bezahlt, aber meist auch nur auf mehrfache Nachfrage. Ein Zeitkonto gab es in der Firma aber nicht, also keine Möglichkeit Stunden abzubauen.
Jetzt arbeite ich seit mehr als 10 Jahren mit komplett abgegoltenen Überstunden, da ich nicht annähernd an der BBG bin und auch zum Einstieg auch eher nur bei der Hälfte lag, ist die Klausel eigentlich unwirksam. Ein Zeitkonto gibt es hier auch nicht, komplett freie Tage auch nicht. Bei Terminen später kommen oder früher gehen, ist kein Problem, aber klassisch Zeit abbauen geht nicht.
Für mich ist das inzwischen leider völlig normal, dass Überstunden anfallen und nicht ausgeglichen werden können.
Ein dicker Minuspunkt ist das für mich schpn, aber kein No-Go, wenn ich damit mein Gehalt steigern oder die Arbeitsbedingungen verbessern könnte.

Wenn der deutsche Bundestag endlich mal das Urteil des EUGH umsetzen und die Unternehmen verpflichten würde Arbeitszeit zu dokumentieren und Überstunden zu vergüten, gäbe es dieses Problem für das einfach Fußvolk gar nicht erst.

So wirklich Interesse an der Umsetzung scheinen aber weder Politik noch Arbeitnehmer zu haben, dass die Arbeitgeber as nicht wollen ist klar, die werden aber zum Glück nicht gefragt.

Solange gilt: Stunden selbst erfassen, im Zweifelsfall bei Ausscheiden einklagen und gucken was passiert.

Wenn man wissentlich Verträge mit widerrechtlichen Bedingungen eingeht, muss man sich über sonstige schlechte Punkte nicht wundern. Noch mehr Argumente für einen AG-Wechsel findet man selten...

Am 17.3.2022 um 18:01 schrieb Aten:

Bei uns wird gerade die Diskussion geführt, ab welchem Gehalt der Zusatz, dass X Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind, vertraglich vereinbart werden kann, ohne, dass sich jemand „benachteiligt“ fühlt.

Nun wenn sowas nachträglich dazukommen würde, dann vermutlich, weil in der Vergangenheit schon Überstunden angefallen sind. Man ggf. auch meint damit Geld zu sparen. Ergo würde ich davon ausgehen, dass diese Überstunden halbwegs ausgereizt werden vom Unternehmen.

Also würde ich mein jetziges Netto mit den dadurch erlangten gegenrechnen und mir überlegen in wie weit mir die Euro mehr das Wert wären. Je nachdem wo ich vom Gehalt herkomme und wie ich mit meinem Geld jetzt klarkomme würde ich das entweder annehmen oder eben ablehnen.

Wenn ich den Aufwand eines zusätzlichen Minijobs mit mehr Verantwortung zusätzlich kriege, für ein Gehaltsplus unterhalb diesen, dann ist das natürlich nicht unbedingt schmackhaft. Mir selbst ist Freizeit aber eh wichtiger als das Gehalt, ich persönlich würde also vermutlich ablehnen, wenn das zusätzlich als Option kommen würde.

Am 17.3.2022 um 18:01 schrieb Aten:

Habt ihr ähnliche Klauseln im Vertrag und falls ja, wie sind die Relationen?

Bei uns steht drin:

Zitat

Mit der Vergütung gemäß § 1234 Absatz (4321) sind sämtliche Tätigkeiten des Mitarbeiters aus diesem Vertrag einschließlich etwaiger Über- und Mehrarbeitsstunden, auch soweit diese an Sonn- und Feiertagen anfallen, abgegolten.

Finanziell werden die Überstunden dann bei einem potentiellen Jahresboni berücksichtigt. Die regelmäßige Arbeitszeit beträgt bei uns trotzdem 40 Stunden die Woche. Dafür gibt es dann in heißen Projektphasen Crunch Time, wodurch am Ende trotzdem etwas mehr als die von dir erwähnten 20 Stunden zusammenkommen.

Bearbeitet 21. März 20223 j von Velicity

vor 3 Stunden schrieb allesweg:

Wenn man wissentlich Verträge mit widerrechtlichen Bedingungen eingeht, muss man sich über sonstige schlechte Punkte nicht wundern. Noch mehr Argumente für einen AG-Wechsel findet man selten...

Den Vertrag habe ich so tatsächlich schon 2010 unterschrieben Soweit ich weiß, steht die Klausel aber auch noch heute in den Verträgen.
Ich habe noch weit mehr Argumente für den Wechsel, als nur das bloße Vorhandensein dieser Klausel. Deswegen serviert mir trotzdem niemand eine Stelle auf dem Silbertablett. Ich bin inzwischen schon ziemliche lange auf der Suche, aber bisher hat sich nichts ergeben. Drei Verträge von verschiedenen Unternehmen hatte ich schon auf dem Tisch liegen, aber für weniger oder das gleiche Gehalt, mit dem Risiko Reisezeit als Freizeit zu haben oder der "legalen" Variante mit definierten 20-30h abgegoltenen Stunden, brauche ich nicht wechseln und mir das Risiko einer Probezeit antun.

Am 17.3.2022 um 22:47 schrieb alex123321:

Falsch gelesen... Dann find ich es im Rahmen, aber nur solange es eine Ausnahme ist.

Ich würde da von einer anderen Seite herangehen: Bei durchschnittlichen 168h Arbeitsstunden/Monat entsprechen 20h unbezahlte Überstunden einer Gehaltsminderung von 12%.

Erinnerst Du dich an dein letztes Gehaltsgespräch? Schon einmal versucht 12% mehr Gehalt im Jahresgespräch zu fordern? Bereits ab 5% beginnt bei den meisten Vorgesetzten/Personalern die Schnappatmung und Hyperventilation.

Wüsste nicht, warum ich mich dann als AN mich hier auf "bis zu 12% Gehaltsminderung" einlassen sollte.

Da muss mir die Arbeit schon Freude bereiten und auf dem Lohnzettel eine Nummer stehen, wo ich nicht jeden Monat auf's Konto gucken muss.

Am 21.3.2022 um 06:45 schrieb allesweg:

Wenn man wissentlich Verträge mit widerrechtlichen Bedingungen eingeht, muss man sich über sonstige schlechte Punkte nicht wundern. Noch mehr Argumente für einen AG-Wechsel findet man selten...

Das Problem haben Leute, die auf die Arbeit angewiesen sind. Die müssen dann alles unterschreiben, was sie bekommen, ansonsten heißt es unter die Brücke zu ziehen. Da sollte der Gesetzgeber halt auch diese Leute schützen, anstatt auf die momentan so populäre Eigenverantwortung zu setzen.

Klar, wer Senior mit 1A Werdegang ist, kann sich leisten, selbst Forderungen zu stellen.

Alles immer eine Frage vom Machtverhältnis (aka Marktwert).

Wenn es widerrechtliche Bedingungen sind, schützen doch bereits Gesetze? Und somit kann man - notfalls mit Prozesskostenhilfe - klagen. ALGI & ALGII zzgl. der sonstigen Sozialleistungen erwähne ich auch nur noch am Rande.

vor 6 Stunden schrieb selftaught:

Da sollte der Gesetzgeber halt auch diese Leute schützen

Tut er doch. Allerdings müssen auch diese Leute ihren Ar*ch hoch bekommen und ihre Rechte einklagen. Natürlich kann man jammern dass im Arbeitsvertrag Dinge stehen die einer Klage nicht standhalten (alle Überstunden abgegolten o.Ä.), aber dann muss auch "irgendjemand" die zuständige Stelle (je nachdem was es ist: Arbeitsgericht, Zoll, Finanzamt...) informieren. Und solange jeder "irgendjemand" mit "irgendjemand anderes" und nicht "ich" übersetzt und drauf wartet dass die Welt von sich aus besser wird... Da hab ich gaaaaanz schlechte Nachrichten.

Das Problem ist, dass die Leute, die etwas ändern könnten, nichts ändern. Und meist betrifft es die Leute dann, die nichts ändern können, einfach weil sie nicht die entsprechende Macht haben.

ALGII ist vielleicht eine Sozialleistung auf dem Papier, aber praktisch ist sie das nicht.

Das "wir haben es doch so gut in Deutschland und jeder hat alle Möglichkeiten" ist auch nur Propaganda der Bessergestellten, um den weniger gutgestellten die Schuld für ihre nicht selbst verursachten Probleme zuzuschieben.

vor 10 Stunden schrieb selftaught:

Und meist betrifft es die Leute dann, die nichts ändern können, einfach weil sie nicht die entsprechende Macht haben.

Welcher AN hat denn bitte nicht die Macht, einen Anwalt einzuschalten, ein Gericht anzurufen oder gar anonym eine Anzeige zu erstatten?

 

vor 10 Stunden schrieb selftaught:

Das "wir haben es doch so gut in Deutschland und jeder hat alle Möglichkeiten" ist auch nur Propaganda der Bessergestellten, um den weniger gutgestellten die Schuld für ihre nicht selbst verursachten Probleme zuzuschieben.

Spätestens dieser Satz und diese Wortwahl lässt auf geringe Diskussionsbereitschaft schließen, weshalb ich mich dir gegenüber hiermit ausklinke.

vor 12 Stunden schrieb selftaught:

Das "wir haben es doch so gut in Deutschland und jeder hat alle Möglichkeiten" ist auch nur Propaganda der Bessergestellten, um den weniger gutgestellten die Schuld für ihre nicht selbst verursachten Probleme zuzuschieben.

vor 21 Stunden schrieb selftaught:

Das Problem ist, dass die Leute, die etwas ändern könnten, nichts ändern. Und meist betrifft es die Leute dann, die nichts ändern können, einfach weil sie nicht die entsprechende Macht haben.

ALGII ist vielleicht eine Sozialleistung auf dem Papier, aber praktisch ist sie das nicht.

Das "wir haben es doch so gut in Deutschland und jeder hat alle Möglichkeiten" ist auch nur Propaganda der Bessergestellten, um den weniger gutgestellten die Schuld für ihre nicht selbst verursachten Probleme zuzuschieben.

Kann ich anhand mehrere Fälle in meinem Umkreis direkt wiederlegen. Es ist durchaus (gerade in DE) durch kostenfreie Beschulung und Bafög möglich, sich aus armen Verhältnissen hochzuarbeiten. Man muss keine Akademikereltern haben und selbst in dieser Region Einnahmen zu erzielen. 

Natürlich muss man entsprechend hierfür Zeit investieren aber bei 50% Bafögerlass plus zinsfreiem Rest kannst  hat man in DE alle Möglichkeiten im vgl. zum US-System, bei denen die Studienschulden ganz schnell Sphären erreichen, bei denen einem schwindelig wird.

Zum Topic: Bei mir werden Überstunden nicht bezahlt und können nicht abgegolten werden. Das nennt sich dann "Dienst für die Gesellschaft" :). Hört sich allerdings dramatischer an als es ist. So lange man nicht auf die Idee kommt, seinen realen Stundenlohn auszurechnen, kullern auch keine Tränen und da der Beruf nicht nur ein Beruf, sondern Berufung und Passion ist, passt das schon. Ob 40 oder 60 oder 70 ist da eher unerheblich für mich. Allerdings lasse ich mich auch nicht für irgendwelche Kamikaze-Aktionen einspannen und wenn ich einfach mal keine Lust habe, lass ich den Hammer fallen und nehme mir paar Tage gedankliche Auszeit. Meistens sind die nächsten Ferien nicht soweit weg, dass es frustrieren würde und daher passt es auch mit der Work-Life-Balance.

Perfekt ist es in Deutschland nicht, aber es gibt viele Möglichkeiten, Förderungen, usw.

Ein Problem was ich sehe ist eher, dass Arbeiterkinder halt oftmals nicht studieren weil die Eltern dagegen sind oder man halt nix anderes kennt. Da kann man dann aber nicht so viel machen, oder soll man die Kinder denen wegnehmen?
Natürlich hat es ein Kind von zwei Ärzten leichter, einerseits haben die studiert, andererseits ist mehr Geld für Nachhilfe da.

Aber ich komme z.B. auch aus einer "Arbeiterfamilie", hab zwar auch erst eine Ausbildung gemacht nach Realschule, dann aber später an der BOS die FHR nachgemacht (hätte auch Abi machen können 1 Jahr mehr - dafür gibt es auch Schülerbafög) und dann studiert (aber halt abgebrochen, aber das war ja mein Wille).

Machbar ist in Deutschland viel, nur muss man es sich auch erarbeiten. Und früh loslegen: mit 4 Kindern mit Mitte 40 wird es schwer den Job zu schmeißen um sein Abitur nachzuholen.

Aber Hauptschule -> Lehre ->FOS/BOS -> Studium und dann immer noch u30 ist ja kein Problem.

Gefühlt haben wir heute aber auch sehr viele Informationen, aber keiner hat Bock sich zu informieren was denn alles möglich ist.
Damals, als Computer noch aus Holz waren hatte ich daheim kein Internet (Smartphones haha) und war halt beim Amt oder in der Bibliothek um mich über Möglichkeiten zur Ausbildung usw zu informieren. Halt erstmal 40 Minuten mit dem ÖPNV hinfahren/laufen.
Heute undenkbar.